?

Log in

No account? Create an account

berezin_fb


Березин Ф.Б. Одна жизнь через четыре эпохи


Previous Entry Share Next Entry
54. Тесты возвращаются в СССР
berezin_fb
Исследования механизмов, связанных с действием ацетальдегида при вегетативной эпилепсии у алкоголиков и при алкогольных (точнее, ацетальдегидных) психозах были мне интересны, но основная работа всё-таки касалась различных аспектов заинтересованности гипоталамуса и его включённости в патологические процессы.

За это время нами впервые (в сотрудничестве с биохимиками из межклинической диагностической лаборатории) были рассмотрены биологические механизмы, которые играли роль в патогенезе психопатологических нарушений при гипоталамической патологии. Впервые был изучен обмен биогенных аминов при психопатологических нарушениях гипоталамического генеза и влияния на этот обмен психофармакологических средств, диапазон действия психотропных средств при этом и различные действия типы психофармакологического эффекта. Изучалась роль гипоталамуса в механизме действия психотропных средств в свете изучения психопатологии гипоталамического синдрома и многие другие аспекты данной проблемы.


В это время работа приобрела оборот, которого я заранее не планировал. Поскольку важное место в этой работе занимало исследование психофизиологических соотношений, я стал искать методы, с помощью которых можно было бы эти соотношения рассчитывать. Физиологические и гуморальные параметры имели количественное выражение. Психическое состояние приводилось описательно. В такой ситуации расчёты были невозможны. Я начал придумывать хотя бы простейшие методы количественной оценки психического состояния и особенностей личности моих пациентов, но Майк Петрович Мирошников мне сказал: «Психодиагностические исследования были в 1937 году были запрещены, но этот запрет касался только территории Советского Союза, психодиагностические исследования на Западе продолжали развиваться и, может быть, разумнее поискать какие-нибудь принципы, на которых можно будет создать свою методику». Я охотно согласился, поскольку Майк взял на себя просмотр иностранной литературы и моя языковая безграмотность не могла этой работы затормозить. Потом выяснилось, что совершенное знание языка необходимо не только для того, чтобы обнаружить прототип своей методики, но и для того, чтобы иметь возможность перевода иностранных материалов в эквивалентные смыслы, а не в эквивалентные символы. Майк Петрович предложил мне работать над двумя тестами, первый из которых относился к тем, которые обычно принято называть анкетными, второй был основан на связи особенностей личности и психического состояния в момент исследования с характером моторики (в данном случае использовался миокинетичесий тест, разработанный Мира-и-Лопецом). Первый из этих прототипов был Миннесотским многоаспектным личностным опросником (MMPI). По аналогии с этим тестом нами были использованы шкалы, базирующиеся на клиническом опыте и установление внешней валидности. Когда наш тест был разработан (на эту работу ушло время, сравнимое с созданием прототипа, т.е. свыше 6 лет), он получил широкое распространение в стране, хотя создавался исключительно для продолжения моей работы над гипоталамической патологией.
По аналогии с американским тестом, многие стали называть его MMPI, что вызвало у Майка Петровича резкий протест: «Не может быть MMPI на русском языке. Тест на русском языке - это уже другой тест». И, подумавши, мы решили, что будем называть наш тест Методикой Многостороннего Исследования Личности.

Распространение теста сопровождалось выраженным сопротивлением людей, которые были напуганы пережитым в 1937 году, и боялась, что моя деятельность в этой области навлечёт неприятности и на них. Блюма Вульфовна Зейгарник, которая тогда заведовала Кафедрой медицинской психологии, сказала: «Я всю жизнь потратила на то, чтобы искоренить из психологической практики такие тесты». Я выразил ей сожаление по поводу того, что она не нашла лучшего применения для своей жизни. Но у меня появились и союзники. Аналогичные работы начали проводиться в Ленинграде в институте им. Бехтерева, а главное, появились практические результаты. В частности, предварительное исследование абитуриентов авиационных училищ и исключение из конкурса лиц, которые по данным теста не могли быть успешными в этих училищах, позволило на треть сократить последующий отсев во время учёбы. И когда споры вокруг теста дошли до ЦК КПСС и в отделе науки было проведено совещание, декан психологического факультета Леонтьев, ранее резко выступавший против тестовых методик, на этом совещании сказал: «Если будет решено, что эти тесты нужны, то специалистов для работы с ними должен готовить психологический факультет, и этот же факультет должен создать комиссии, которые давали бы сертификат на право пользования методикой лицам, которые будут этого достойны». Я попросил слова и сказал, что ситуация сложилась так, что опыт создания тестов и работы с тестами имеют люди, не кончавшие психфак МГУ и этот опыт было бы обидно выбрасывать из практики ради тактической чистоты. Я сказал: «Невозможно ждать, пока появятся специалисты, которых профессор Леонтьев ещё не начал готовить. Что касается комиссии по выдаче сертификатов, против этого нет принципиальных возражений, если только эти комиссии не будут формироваться исключительно из противников применения тестов». Председательствующий улыбнулся, и поскольку моё выступление было последним, завершил совещание словами: «В настоящее время партия считает, что разногласия между учёными должны решаться в самих научных кругах спокойно и непредвзято». Результатом этого совещания было разрешение на выпуск первого издания монографии «Методика многостороннего исследования личности». Ситуация изменилась в корне и спрос на Методику стал на какое-то время ажиотажным. Первое издание монографии, посвящённой ММИЛ вышло тиражом 75 000 экземпляров и разошлось в два дня.

Подробнее о создании ММИЛ, её особенностях и структуре, можно будет прочитать в третьем издании книги «Методика многостороннего исследования личности», которая в июле 2011 выходит из печати. Если вы найдёте ставшее библиографической редкостью второе издание (1994 г.), вам не придётся ждать выхода третьего издания.

Я уже говорил, что мы использовали при изучении гипоталамической психопатологии наряду с анкетным тестом ММИЛ тест миокинетической психодиагностики. Связь психического состояния и моторики в СССР была известна давно. Ещё в 20-е годы С.Г. Жислин отмечал, что любое разделение групп испытуемых по моторным характеристикам неминуемо приводит к разделению их по характеристикам психологическим. Моторные корреляты психических явлений исследовал А. Р. Лурия во время своей работы в США и, насколько мне известно, этому была посвящена его монография написанная по-английски, которая никогда не переводилась на русский язык.
Использование методики миокинетической психодиагностики, разработанной Мира-и-Лопесом, наряду с другими применявшимися методами, давало возможность получать не только вегетативные, но и моторные корреляты тех или иных психопатологических синдромов, связанных с заинтересованностью гипоталамуса. Помимо получения абсолютных значений результатов, использование этой методики являлось одним из немногих подходов, позволявших дифференцировать актуальные и конституциональные изменения. Поскольку правая рука у правшей более обучаема, она в большей степени позволяла судить об изменениях на момент исследования, тогда как данные, полученные при изучении движения левой руки в большей степени отражают конституциональные изменения, не связанные с актуальными изменениями. Эти исследования также позволяли проследить изменения моторики по мере смены психопатологических синдромов гипоталамического генеза. Поскольку количество исследований, посвящённых изучению психомоторных соотношений с помощью теста Мира-и-Лопеса не велико, я решил дать тему, связанную с такими исследованиями своей дипломнице (а в последствии и сотруднице) Лидии Варрик. Лида обладала необходимым терпением и тщательностью, а сам подход придавал её дипломной работе новизну и актуальность. Кроме того, я думал, что Лурии, который был председателем дипломной комиссии, исследование психомоторики, одним из классиков которой он был, представленное в таком большом объёме, доставит ему большое удовольствие. В этом я ошибся. Лурия сказал, что проделан огромный объём работы, что само по себе предопределяет отличную оценку диплома, но сами подходы нельзя считать бесспорными, хотя это надо, естественно, отнести не за счёт дипломницы, а за счёт её руководителя. Мне же он потом сказал: «Нельзя давать как дипломные рискованные темы. Вы человек уже достаточно известный, а студенту-дипломнику такая работа может принести неприятности, если политика в области психологии повернётся в сторону 37-го года». Он имел в виду всё тоже известное постановление «Об извращениях в педологической науке». «Я хотел вас порадовать, - сказал я, - ведь вы начинали в психодиагностике. Поворота в указанном вами направлении я не жду, но из всех, защищавшихся сегодня работ, это была единственная, которая могла претендовать даже на защиту кандидатской диссертации». И говоря это с горечью, подумал, что как полученная один раз психическая травма может сломать способность учёного к объективному и беспристрастному рассмотрению теорий и фактов.

Из руководимых мною диссертаций на указанном методе была основана только одна (из 15), но не из боязни последствий, а из-за высокой трудоёмкости методики. Я думаю, что если эту методику удастся изменить таким образом, что будет возможна компьютерная обработка, её распространённость значительно возрастёт.



  • 1
спасибо, очень интересно.
скажите, насколько соответствуют действительности рассказы об уникальной способности Лурии ставить диагнозы относительно физиологических повреждений мозга исключительно на основании краткой беседы с пациентами?

В такой формулировке это не соответствует действительности. Но если речь идёт о том, мог ли Лурия при тщательном нейропсихологическом обследовании, в котором он очень большое значение придавал подробной и детальной беседе, оценивать локализацию и выраженность повреждений мозга, то на этот вопрос я мог бы ответить положительно.

"Первое издание монографии, посвящённой ММИЛ вышло тиражом 75 000 экземпляров и разошлось в два дня."

Поражают и тираж, и скорость. Верно ли предположение, что тираж третьего издания будет намного более скромным?

к сожалению Ваше предположение верно.Уже второе издание вышло пятитысячным тиражом и давно стало библиографической редкостью. примерно такой тираж планируется и на этот раз,это зависит от числа заявок В стране наблюдается общая тенденция к сокращению тиража научных изданий.

Скажите, а почему было такое сильное предубеждение против использования тестов? Как-то непонятно, как вообще можно что-то изучать, если не делать количественные измерения. Может, потому, что использование тестов как-то противоречило теории "сознания как отражения"?

Про Лурию -- очень интересно.

Отношение к тестам, возникшее после постановления ЦК "об извращениях в педологической науке" нельзя назвать предубеждением. Это было просто стремление избежать карающего меча революции (после расстрела профессора Когана, основателя психологии труда, применявшим количественные оценки, опасение было вполне обоснованным). Действия же властей ставили своей целью исключить вмешательство науки в кадровую политику партии. Ленин говорил, что мы каждую кухарку можем обучить управлять государством, а оказалось, что не каждую.
Про Лурию - интересно, но грустно.

потрясающий рассказ про Зейгарник. да и про Лурия.
а издания 2011 года буду ждать!

честно сказать, я и не знал, что с этими методиками было все так запущено!

большое спасибо за рассказ.

Очень бы хотелось, чтобы Вы дождались издания 2011 года, и чтобы другие люди также его ждали. Если книга выйдет, я Вам её пришлю, и надеюсь, что широкий круг людей, с которым Вы общаетесь, проникнется Вашим мнением о книге.

С глубоким уважением,
Ф.Б.Березин

У меня есть второе издание ММИЛ. Но для меня лично в этой книге интересен не только сам тест, но и, в не меньшей степени, описание переработки англоязычного прототипа, данные об опробации теста, а также,конечно, подробные описания каждой шкалы и их взаимодействия. По-моему, это просто образец описания теста. Тестовых методик сейчас опубликовано много, но, как правило (за редким исключением) описания очень убоги.

Я рад, что во втором издании монографии ММИЛ Вы уловили значение не только самого теста, но и общих принципов адаптации иноязычных тестов, и отдали должное тому, как дана интерпретации каждой шкалы и взаимодействие шкал. Определение "это образец описания теста" может быть слишком лестным, но простите мою самоуверенность, я действительно не читал ничего лучшего на эту тему. Многочисленное описание тестовых методик Вы называете убогими, но я эти описания плохо знаю, и не могу о них судить.

С уважением,
Ф.Б. Березин

Вы говорите о том, как "полученная один раз психическая травма может сломать способность учёного к объективному и беспристрастному рассмотрению теорий и фактов", как мне кажется, в контексте рассказа о Лурии и Зейгарник.

Мне кажется, Вы несколько преувеличиваете влияние террора на профессиональные предпочтения этих исследователей.

Так, например, в случае с Зейгарник скептицизм по поводу тестов и количественных методов изучения личности, сознания и процессов смыслообразования--и, замечу, вполне оправданный притом--разделялся, среди многих прочих, пожалуй, всеми участниками круга Курта Левина (да и вообще--всеми психологами, представителями структурной психологии, развивавшейся в рамках гештальт-теории), а с другой стороны, заодно и, пожалуй, всеми представителями круга Выготского. К обеим этим группам Зейгарник и принадлежала, еще с 1920х годов. Так что, как мы понимаем, у того или иного исследователя могут быть веские основания для критического отношения к применению формальных методов в исследовании человеческой психики, отличные от полученной "психологической травмы", страха преследований и репрессий.

А с другой стороны, Лурия постоянно возвращался к своим исследованиям моторики и аффекта и никогда не переставал на них ссылаться, см., напр., его классические работы "Высшие корковые функции человека", первое издание - 1962 г. или "Основы нейропсихологии" 1973 года издания. Кстати, английская книжка Лурии 1932 года сравнительно недавно вышла на русском.

Формула «Вы несколько преувеличиваете влияние террора на профессиональные предпочтения … исследователей» вполне корректна, и, пожалуй, единственно корректная фраза в Вашем послании. Хочется начать с количественного подхода вообще. Мне придётся сослаться на Галилея, который считал, что задача науки измерить то, что может быть измерено, и сделать измеряемым то, что в настоящее время измерено быть не может. Возражать против этого можно только в том случае, если считать большие пласты психологии ненаучными.
Ну, а теперь о сути. Хотя Вы начали с Зейгарник, я начну с Лурия, которого я хорошо знал лично (Зейгарник я знал мало). Ссылки Лурия на исследовании моторики и аффекта никогда не носили категорического характера, и формулировались очень осторожно. Не зря же его написанная в 1932 году в США монография была переведена на русский язык только 70 лет спустя, уже после его смерти. Лурия неоднократно предупреждал меня об опасности попыток возрождения количественных методов в СССР. «Вы не прошли через испытания, которые выпали на долю других, и держитесь подчёркнуто неосторожно» - говорил он мне.
На симпозиуме, который проходил в институте имени Сербского, он говорил, что несомненно ценная работа Березина нуждается в коррекции, чтобы не привлекать недоброжелательного внимания людей, принимающих решения, и не подводить других специалистов.
Когда я, желая порадовать Лурия, дал тему по миокинетической психодиагностике своей дипломнице, он укорил меня в том, что не думая о своей безопасности я не имею права подставлять девочку. Я говорил Александру Романовичу, что поворота назад не будет, но он скептически улыбался и объяснял мою уверенность недостатком опыта.
Теперь о кругах. Структурная психология действительно развивалась в рамках гештальт-теории, но один из основоположников гештальт-психологии Макс Вертхаймер высоко оценил предложенный Лурия метод «сопряженных моторных реакций» и открыл для Лурия многие двери. Не зря книга «The nature of human conflict» на английском языке переиздавалась трижды. Соответственно, сугубо количественный метод, явившийся предшественником детектора эмоций (в просторечии «детектора лжи»), получил путёвку в жизнь благодаря Вертхаймеру. Соответственно, количественные методы – не новость в кругах гештальт-психологии.
О Выготском. Я читал неопубликованную работу Выготского, где он количественно оценивал движение, используя как фиксатор нотные тетради. В этой работе, указывая на применённый метод, он подчёркивал трудности количественной оценки и, в то же время, её необходимость.
Я отметил оба круга, которые Вы назвали, и к которым Зейгарник действительно принадлежала не с 20-х годов, а в 20-х годах. В моей лаборатории, существовавшей до 1996 года, как я писал уже одному комментатору, стала присказкой реакция иностранцев на фамилию Зейгарник. Поскольку «эффект Зейгарник», описанный под руководством К. Левина, получил всемирную известность в 1920-х годах, то мои иностранные визитёры знали эту фамилию, и их реакция начиналась словами: "О, Зейгарник!" Но потом следовало удивлённое "А разве она не умерла уже давно?", поскольку эти работы были сделаны не начиная с 20-х годов, а именно в 20-е годы.
По-моему, именно полгода унижения (эта информация не публиковалась) были причиной того, что Зейгарник твёрдо придерживалась ортодоксальной точки зрения.
Интересна Ваша фраза о скептицизме «по поводу тестов и количественных методов изучения личности, сознания и процессов смыслообразования», который Вы считаете вполне оправданным (и, естественно, это Ваше право), но никак не обосновываете эту точку зрения. Что касается меня, то я не считаю, что для оценки всех аспектов сознания и процессов смыслообразования существуют адекватные количественные методы. Но для меня это только основание считать, что работа в этом направлении должна быть продолжена.
Мои комментарий необычно для меня пространен, но я несколько сенсибилизирован таким подходом к количественным методам, из-за которого, чтобы выпустить первое издание монографии о ММИЛ, вопрос пришлось доводить до уровня ЦК. Правда, это было ещё в 1976 году, я не вспоминаю об этом ежедневно, а только тогда, когда слышу утверждения, которые считал уже вышедшими из употребления.

В потрясающее время живем. В конце 80х мне попадались жалкие перепечатки переводов MMPI. Мог ли я надеяться пообщаться с человеком который создаст ММИЛ.
Спасибо, очень интересно!

Я общался по поводу ММИЛ с очень многими людьми. В нашей лаборатории существовала система обучения пользованию этой методикой на рабочем месте. Такую работу мы проделали, например, для гражданской авиации, и со всеми прикомандированными к лаборатории людьми я считал необходимым общаться лично. Кроме того, в первый период после создания теста я регулярно читал лекции о нём. Так что, вероятность личного общения со мной была и остаётся достаточно вероятной.
Я рад, что Вам мой текст показался интересным :)
Одобрение всегда приятно.

Опечатка в фамилии?

я решил дать тему, связанную с такими исследованиями своей дипломнице (а в последствии и сотруднице) Лидии ВаP?рик.

компьютеризированная часть метода Мира и Лопеса

Здавтсвуйте, уважаемый Феликс Борисович!
И именно здавия в первую очередь Вам желаю, так как удивительно общатьс с человеком, который родился в 1929, работал вместе с Лурией.
Сама я работаю в Лаборатории имени Мира и Лопеса (кафедра Личность, оценка и Психологическое лечение)Барселонского Университета. Во время участия в международном конгрессе посвященном 110 летии Лурии (декабрь 2012) в МГУ, а также конференции в Высшей школы экономики (попсихологии), на мой вопрос, кто занималс методикой Мира И Лопес в России, мне назвали Ваше имя.
Я же представляла компьютеризированную методику, основанную на методе Мира и Лопеса (линеограммы и параллели), методику личности, разработанную на соматической реакции Профессором Жозэпом Мария Тоус (ему в этом году исполниться 70 лет).
Вернулась, и вот сегодня случайно обнаружила Вашу статью в журнале и было бы очень интересно с Вами связаться и с Вашими сотрудниками. Мой рабочий мэйл lliutsko@ub.edu

С уважением,

Людмила

Re: компьютеризированная часть метода Мира и Лопеса

Дорогая Людмила,
мне было очень приятно получить Ваше письмо, и узнать, что миокинетической психодиагностикой продолжают заниматься почти через полвека после того, как я впервые обратился к этой методике. Мы много думали о компьютеризации миокинетической психодиагностики, но руки не дошли. Хотя у Вас только линеограммы и параллели, было бы интересно получить от Вас описание того, как именно была выполнена компьютеризация. К сожалению, я уже четвёртый год на пенсии и новых экспериментальных работ у меня нет, но если Вам будут интересны наши старые результаты, то я могу выслать их Вам на рабочий почтовый адрес.
Странно ощущать себя таким древним, что даже само моё пребывания в живых вызывает у Вас удивление.
С пожеланием всего наилучшего,
Ф.Березин

Недавно слушал очень известный в мире научнопопулярный подкаст (являющийся также радиопередачей) Radiolab, посвященный дню рождения Оливера Сакса (передача от 9 июля). (Ссылку не даю, так как со ссылкой LJ считает мое сообщение спамом). Там было рассказано, как сильно на Оливера Сакса и всю его профессиональную деятельность повлияли работы Лурия с их повествовательным (без количественных методов) описанием медицинских случаев. Чертовски интересно было прочесть здесь о такой возможной компоненте мотивации Лурия не привлекать количественные методы исследования. То-то Оливер Сакс удивился бы.:) При случае, чиркну позже комментарий на страницу радиопередачи со ссылкой на данный Ваш пост. Может информация как-то дойдет до Сакса. (Он друг и частый гость Radiolab).

Edited at 2013-08-24 07:32 pm (UTC)

Глубокоуважаемый Дмитрий,
Лурия начал учиться не привлекать количественные методы после постановления ЦК КПСС и Совмина "Об извращениях в педологической науке". С тех пор он не только не привлекал количественные методы к своим дальнейшим работам, но и препятствовал к переводу на русский язык своей написанной по-английски книги, где такие методы были приведены. Описанный в этом посте диплом Лидии Варрик вызвал у него опасение, и он сказал, что я не должен подвергать своих дипломников риску, поэтому отказ от количественных методик имел и сугубо исторические корни.
До связи,
Ф.Березин

  • 1