berezin_fb


Березин Ф.Б. Одна жизнь через четыре эпохи


Previous Entry Share Next Entry
54. Тесты возвращаются в СССР
berezin_fb
Исследования механизмов, связанных с действием ацетальдегида при вегетативной эпилепсии у алкоголиков и при алкогольных (точнее, ацетальдегидных) психозах были мне интересны, но основная работа всё-таки касалась различных аспектов заинтересованности гипоталамуса и его включённости в патологические процессы.

За это время нами впервые (в сотрудничестве с биохимиками из межклинической диагностической лаборатории) были рассмотрены биологические механизмы, которые играли роль в патогенезе психопатологических нарушений при гипоталамической патологии. Впервые был изучен обмен биогенных аминов при психопатологических нарушениях гипоталамического генеза и влияния на этот обмен психофармакологических средств, диапазон действия психотропных средств при этом и различные действия типы психофармакологического эффекта. Изучалась роль гипоталамуса в механизме действия психотропных средств в свете изучения психопатологии гипоталамического синдрома и многие другие аспекты данной проблемы.


В это время работа приобрела оборот, которого я заранее не планировал. Поскольку важное место в этой работе занимало исследование психофизиологических соотношений, я стал искать методы, с помощью которых можно было бы эти соотношения рассчитывать. Физиологические и гуморальные параметры имели количественное выражение. Психическое состояние приводилось описательно. В такой ситуации расчёты были невозможны. Я начал придумывать хотя бы простейшие методы количественной оценки психического состояния и особенностей личности моих пациентов, но Майк Петрович Мирошников мне сказал: «Психодиагностические исследования были в 1937 году были запрещены, но этот запрет касался только территории Советского Союза, психодиагностические исследования на Западе продолжали развиваться и, может быть, разумнее поискать какие-нибудь принципы, на которых можно будет создать свою методику». Я охотно согласился, поскольку Майк взял на себя просмотр иностранной литературы и моя языковая безграмотность не могла этой работы затормозить. Потом выяснилось, что совершенное знание языка необходимо не только для того, чтобы обнаружить прототип своей методики, но и для того, чтобы иметь возможность перевода иностранных материалов в эквивалентные смыслы, а не в эквивалентные символы. Майк Петрович предложил мне работать над двумя тестами, первый из которых относился к тем, которые обычно принято называть анкетными, второй был основан на связи особенностей личности и психического состояния в момент исследования с характером моторики (в данном случае использовался миокинетичесий тест, разработанный Мира-и-Лопецом). Первый из этих прототипов был Миннесотским многоаспектным личностным опросником (MMPI). По аналогии с этим тестом нами были использованы шкалы, базирующиеся на клиническом опыте и установление внешней валидности. Когда наш тест был разработан (на эту работу ушло время, сравнимое с созданием прототипа, т.е. свыше 6 лет), он получил широкое распространение в стране, хотя создавался исключительно для продолжения моей работы над гипоталамической патологией.
По аналогии с американским тестом, многие стали называть его MMPI, что вызвало у Майка Петровича резкий протест: «Не может быть MMPI на русском языке. Тест на русском языке - это уже другой тест». И, подумавши, мы решили, что будем называть наш тест Методикой Многостороннего Исследования Личности.

Распространение теста сопровождалось выраженным сопротивлением людей, которые были напуганы пережитым в 1937 году, и боялась, что моя деятельность в этой области навлечёт неприятности и на них. Блюма Вульфовна Зейгарник, которая тогда заведовала Кафедрой медицинской психологии, сказала: «Я всю жизнь потратила на то, чтобы искоренить из психологической практики такие тесты». Я выразил ей сожаление по поводу того, что она не нашла лучшего применения для своей жизни. Но у меня появились и союзники. Аналогичные работы начали проводиться в Ленинграде в институте им. Бехтерева, а главное, появились практические результаты. В частности, предварительное исследование абитуриентов авиационных училищ и исключение из конкурса лиц, которые по данным теста не могли быть успешными в этих училищах, позволило на треть сократить последующий отсев во время учёбы. И когда споры вокруг теста дошли до ЦК КПСС и в отделе науки было проведено совещание, декан психологического факультета Леонтьев, ранее резко выступавший против тестовых методик, на этом совещании сказал: «Если будет решено, что эти тесты нужны, то специалистов для работы с ними должен готовить психологический факультет, и этот же факультет должен создать комиссии, которые давали бы сертификат на право пользования методикой лицам, которые будут этого достойны». Я попросил слова и сказал, что ситуация сложилась так, что опыт создания тестов и работы с тестами имеют люди, не кончавшие психфак МГУ и этот опыт было бы обидно выбрасывать из практики ради тактической чистоты. Я сказал: «Невозможно ждать, пока появятся специалисты, которых профессор Леонтьев ещё не начал готовить. Что касается комиссии по выдаче сертификатов, против этого нет принципиальных возражений, если только эти комиссии не будут формироваться исключительно из противников применения тестов». Председательствующий улыбнулся, и поскольку моё выступление было последним, завершил совещание словами: «В настоящее время партия считает, что разногласия между учёными должны решаться в самих научных кругах спокойно и непредвзято». Результатом этого совещания было разрешение на выпуск первого издания монографии «Методика многостороннего исследования личности». Ситуация изменилась в корне и спрос на Методику стал на какое-то время ажиотажным. Первое издание монографии, посвящённой ММИЛ вышло тиражом 75 000 экземпляров и разошлось в два дня.

Подробнее о создании ММИЛ, её особенностях и структуре, можно будет прочитать в третьем издании книги «Методика многостороннего исследования личности», которая в июле 2011 выходит из печати. Если вы найдёте ставшее библиографической редкостью второе издание (1994 г.), вам не придётся ждать выхода третьего издания.

Я уже говорил, что мы использовали при изучении гипоталамической психопатологии наряду с анкетным тестом ММИЛ тест миокинетической психодиагностики. Связь психического состояния и моторики в СССР была известна давно. Ещё в 20-е годы С.Г. Жислин отмечал, что любое разделение групп испытуемых по моторным характеристикам неминуемо приводит к разделению их по характеристикам психологическим. Моторные корреляты психических явлений исследовал А. Р. Лурия во время своей работы в США и, насколько мне известно, этому была посвящена его монография написанная по-английски, которая никогда не переводилась на русский язык.
Использование методики миокинетической психодиагностики, разработанной Мира-и-Лопесом, наряду с другими применявшимися методами, давало возможность получать не только вегетативные, но и моторные корреляты тех или иных психопатологических синдромов, связанных с заинтересованностью гипоталамуса. Помимо получения абсолютных значений результатов, использование этой методики являлось одним из немногих подходов, позволявших дифференцировать актуальные и конституциональные изменения. Поскольку правая рука у правшей более обучаема, она в большей степени позволяла судить об изменениях на момент исследования, тогда как данные, полученные при изучении движения левой руки в большей степени отражают конституциональные изменения, не связанные с актуальными изменениями. Эти исследования также позволяли проследить изменения моторики по мере смены психопатологических синдромов гипоталамического генеза. Поскольку количество исследований, посвящённых изучению психомоторных соотношений с помощью теста Мира-и-Лопеса не велико, я решил дать тему, связанную с такими исследованиями своей дипломнице (а в последствии и сотруднице) Лидии Варрик. Лида обладала необходимым терпением и тщательностью, а сам подход придавал её дипломной работе новизну и актуальность. Кроме того, я думал, что Лурии, который был председателем дипломной комиссии, исследование психомоторики, одним из классиков которой он был, представленное в таком большом объёме, доставит ему большое удовольствие. В этом я ошибся. Лурия сказал, что проделан огромный объём работы, что само по себе предопределяет отличную оценку диплома, но сами подходы нельзя считать бесспорными, хотя это надо, естественно, отнести не за счёт дипломницы, а за счёт её руководителя. Мне же он потом сказал: «Нельзя давать как дипломные рискованные темы. Вы человек уже достаточно известный, а студенту-дипломнику такая работа может принести неприятности, если политика в области психологии повернётся в сторону 37-го года». Он имел в виду всё тоже известное постановление «Об извращениях в педологической науке». «Я хотел вас порадовать, - сказал я, - ведь вы начинали в психодиагностике. Поворота в указанном вами направлении я не жду, но из всех, защищавшихся сегодня работ, это была единственная, которая могла претендовать даже на защиту кандидатской диссертации». И говоря это с горечью, подумал, что как полученная один раз психическая травма может сломать способность учёного к объективному и беспристрастному рассмотрению теорий и фактов.

Из руководимых мною диссертаций на указанном методе была основана только одна (из 15), но не из боязни последствий, а из-за высокой трудоёмкости методики. Я думаю, что если эту методику удастся изменить таким образом, что будет возможна компьютерная обработка, её распространённость значительно возрастёт.



  • 1
Формула «Вы несколько преувеличиваете влияние террора на профессиональные предпочтения … исследователей» вполне корректна, и, пожалуй, единственно корректная фраза в Вашем послании. Хочется начать с количественного подхода вообще. Мне придётся сослаться на Галилея, который считал, что задача науки измерить то, что может быть измерено, и сделать измеряемым то, что в настоящее время измерено быть не может. Возражать против этого можно только в том случае, если считать большие пласты психологии ненаучными.
Ну, а теперь о сути. Хотя Вы начали с Зейгарник, я начну с Лурия, которого я хорошо знал лично (Зейгарник я знал мало). Ссылки Лурия на исследовании моторики и аффекта никогда не носили категорического характера, и формулировались очень осторожно. Не зря же его написанная в 1932 году в США монография была переведена на русский язык только 70 лет спустя, уже после его смерти. Лурия неоднократно предупреждал меня об опасности попыток возрождения количественных методов в СССР. «Вы не прошли через испытания, которые выпали на долю других, и держитесь подчёркнуто неосторожно» - говорил он мне.
На симпозиуме, который проходил в институте имени Сербского, он говорил, что несомненно ценная работа Березина нуждается в коррекции, чтобы не привлекать недоброжелательного внимания людей, принимающих решения, и не подводить других специалистов.
Когда я, желая порадовать Лурия, дал тему по миокинетической психодиагностике своей дипломнице, он укорил меня в том, что не думая о своей безопасности я не имею права подставлять девочку. Я говорил Александру Романовичу, что поворота назад не будет, но он скептически улыбался и объяснял мою уверенность недостатком опыта.
Теперь о кругах. Структурная психология действительно развивалась в рамках гештальт-теории, но один из основоположников гештальт-психологии Макс Вертхаймер высоко оценил предложенный Лурия метод «сопряженных моторных реакций» и открыл для Лурия многие двери. Не зря книга «The nature of human conflict» на английском языке переиздавалась трижды. Соответственно, сугубо количественный метод, явившийся предшественником детектора эмоций (в просторечии «детектора лжи»), получил путёвку в жизнь благодаря Вертхаймеру. Соответственно, количественные методы – не новость в кругах гештальт-психологии.
О Выготском. Я читал неопубликованную работу Выготского, где он количественно оценивал движение, используя как фиксатор нотные тетради. В этой работе, указывая на применённый метод, он подчёркивал трудности количественной оценки и, в то же время, её необходимость.
Я отметил оба круга, которые Вы назвали, и к которым Зейгарник действительно принадлежала не с 20-х годов, а в 20-х годах. В моей лаборатории, существовавшей до 1996 года, как я писал уже одному комментатору, стала присказкой реакция иностранцев на фамилию Зейгарник. Поскольку «эффект Зейгарник», описанный под руководством К. Левина, получил всемирную известность в 1920-х годах, то мои иностранные визитёры знали эту фамилию, и их реакция начиналась словами: "О, Зейгарник!" Но потом следовало удивлённое "А разве она не умерла уже давно?", поскольку эти работы были сделаны не начиная с 20-х годов, а именно в 20-е годы.
По-моему, именно полгода унижения (эта информация не публиковалась) были причиной того, что Зейгарник твёрдо придерживалась ортодоксальной точки зрения.
Интересна Ваша фраза о скептицизме «по поводу тестов и количественных методов изучения личности, сознания и процессов смыслообразования», который Вы считаете вполне оправданным (и, естественно, это Ваше право), но никак не обосновываете эту точку зрения. Что касается меня, то я не считаю, что для оценки всех аспектов сознания и процессов смыслообразования существуют адекватные количественные методы. Но для меня это только основание считать, что работа в этом направлении должна быть продолжена.
Мои комментарий необычно для меня пространен, но я несколько сенсибилизирован таким подходом к количественным методам, из-за которого, чтобы выпустить первое издание монографии о ММИЛ, вопрос пришлось доводить до уровня ЦК. Правда, это было ещё в 1976 году, я не вспоминаю об этом ежедневно, а только тогда, когда слышу утверждения, которые считал уже вышедшими из употребления.

3. Лурия, Вертхаймер и "сопряженная моторная".

Раз уж Вы настаиваете на точности ("корректности"), то начнем с Вашего же утверждения, что "в США была издана на английском языке его монография, посвящённая этой проблеме. Он никогда не вспоминал о ней по собственному почину". Как я уже заметил, если ссылки на эту книгу в научных монографиях можно квалифицировать как "воспоминания по собственному почину", то Ваше утверждение несколько неверно.

Роль Вертхаймера в судьбе Лурия трудно оценить: действительно, статья Лурия вышла в 1929 году в Psychologische Forschung, но в том же 1929 году его другая статья вышла и в Archiv für Psychiatrie und Nervenkrankheiten, и трудно сказать, какой из них Лурия в большей мере обязан своему успеху на западе. К изданию книги 1932 года, насколько можно судить, Вертхаймер совершенно непричастен, а вышла она при участии Adolf Meyer и в переводе Dunn'a. Очень возможно какое-то отношение ко всему этому имеет и Карл Мерчисон, профессор и издатель. Об этом см., например, статью о вежвоенных публикациях советских психологов: http://home.oise.utoronto.ca/~ayasnitsky/texts/Yasnitsky%20(2011)_VopPsy_1.pdf . Далее. Легенда о Лурии как создателе детектора лжи конечно хороша и весьма патриотична, но есть и другая версия этой истории, причем совсем без какого бы то ни было упоминания Лурия.

Ну и наконец, возвращаясь к основной теме нашего обсуждения. Не могу с Вами не согласиться, когда Вы говорите, "что касается меня, то я не считаю, что для оценки всех аспектов сознания и процессов смыслообразования существуют адекватные количественные методы. Но для меня это только основание считать, что работа в этом направлении должна быть продолжена". Абсолютно с Вами согласен, и современная литература тому подтверждением: скептицизм к крайностям и количественных и качественных методик сохраняется, а дальнейшая работа ведется. Выше, я обозначил лишь несколько ссылок, из тех, что под рукой были, тем не менее, на самом деле работ по методологии сотни, если не тысячи, и при желании эти работы можно поднять, если кому-то это зачем-то нужно.

Пропали линки в оригинальной записи, а потому -- перепосылаю:

Спасибо за ответ! Насколько я понимаю, говоря о корректности, Вы в первую очередь имели в виду фактографическую точность. Именно на ней я бы и хотел сфокусироваться, и размышления и спекулятивные, т.е. не базирующиеся на фактах, допущения отодвинуть на второй план. Только так мы сможем обоснованно говорить о какой бы то ни было "корректности", иными словами, точности.

Отсюда и дальше по пунктам.

1. "Утверждения, которые считал уже вышедшими из употребления"

Не уверен, какое именно утверждение Вы считаете вышедшим из употребления, но критика ограниченности количественных (quantitative) методов составляет значительный пласт современной литературы, по крайней мере, психологической литературы. См., напр., Aaro Toomela, Jaan Valsiner. Methodological thinking in psychology: 60 years gone astray?

Более того, критикуется также и ограниченность качественных(qualitative) методов. Как выход, современная литература активно обсуждает возможность "смешанных" методов, хотя и эта позиция тоже попадает под критику, см., напр., --
Toomela (2011). Travel Into a Fairy Land: A Critique of Modern Qualitative and Mixed Methods Psychologies (там есть полный текст). Вывод, к которому, например, приходит автор этой статьи таков:
... mixed methods approaches are not able to overcome the fundamental difficulties that characterize mixed methods taken separately. It is proposed that structural-systemic methodology that dominated psychological thought in the pre-WWII continental Europe is philosophically and theoretically better grounded than the other methodologies that can be distinguished in psychology today. Future psychology should be based on structural-systemic methodology.
Как Вы, разумеется, понимаете, автор имеет в виду методологию как раз гештальтистов и ислледователей круга Выготского, к которым Зейгарник как раз и принадлежала и именно в 1920 и 1930е годы. О круге Выготского и месте Зейгарник и многих других в нем см., например, Vygotsky Circle as a Personal Network of Scholars: Restoring Connections Between People and Ideas.

2. Зейгарник, Галилей и "ортодоксальная точка зрения".

Воздержусь от спекуляций на тему унижения, гипотетического научного величия или, напротив, ничтожества Б.В. Зейгарник, а также от обсуждения знакомства гостей Вашей лаборатории с ее работой после войны. Все это, вероятно, и интересно, но к обсуждаемому нами вопросу отношение имеет весьма косвенное.

А вот что имеет отношение непосредственное, так это работа Курта Левина 1931 года "Переход от аристотелевского к галилеевскому способу мышления в биологии и психологии", в которой ее автор анализирует эпистемологию научного исследования и постулирует ряд принципов, которым Б.В. Зейгарник оставалась верна, пожалуй, до конца своих дней. К слову, поздний Выготский идеально вписывается в эти левиновские построения. И, если угодно, именно в этом смысле можно говорить об "ортодоксальной точке зрения" Зейгарник, понимаемой как последовательное развитие принципов Курта Левина. С текстом этой работы Левина Вы безусловно знакомы, но, на всякий случай, если кому понадобится, ссылки здесь: http://psyhistorik.livejournal.com/72219.html

Раньше, чем начать отвечать на Ваши подробные комментарий, я хочу поблагодарить Вас за то, что я понял, каким образом Минихе оказалась племянницей Сабины Шпильнейн, а также, каким образом она отделалась ссылкой после расстрела Исаака Шпильрейна. Смена фамилии в этом случае была довольно распространённым приёмом. В аналогичной ситуации один из моих друзей отсидел 5 лет и был освобождён в период оттепели.
Это дополнение к тому, что я знал о Менихе, а я был с ней близок и думал, что знаю о ней всё.
Теперь я перехожу к ответу на комментарии:
Когда я говорю о том, что Лурия неохотно говорил о своей книге, трижды переизданной в США, я не имею в виду опубликованные ссылки. Ссылка всегда выверена, в том числе и с точки зрения безопасности, и, на мой взгляд, во всякой ссылке основную роль играет контекст. Я имею в виду свои частные беседы с Лурия, когда я имел возможность задавать вопросы, на которые Лурия не готовил ответы заранее. Я перестал обсуждать эту тему, как только понял, что она ему неприятна. Не зря его книга была переведена на русский язык только после его смерти.

Я упомянул Вертхаймера, который отнёсся к Лурия с симпатией и напечатал его статью, только в контексте обсуждения основной темы. Упоминание этого отношения Вертхаймера к Лурия мне потребовалось только для того, чтобы показать, что один из видных исследователей в области гештальтпсихологии положительно отнёсся к количественной оценке. Поэтому мне не важно, имел ли Вертхаймер отношение к книге Лурия, я не собираюсь обсуждать историю этого вопроса и признаю свою недостаточную компетентность в этой области.
Я рад, что Вы согласны со мной, когда говорите, что работа в направлении совершенствования количественных (как и качественных) методов должна быть продолжена. Я также разделяю скептицизм к крайностям, касается ли это количественных или качественных методов. Я понимаю, что не могу быть знакомым со всеми работами по методологии, которых, по вашим словам сотни (если не тысячи), но у меня в области психодиагностики узкое направление, которое и возникло то в значительной мере случайно, когда мне нужна была количественна оценка психологических характеристик для сопоставления их с физиологическими методами многомерных статистик. Мне важно только Ваше согласие с тем, что дальнейшая работа нужна, и что она ведётся.
Утверждения, которые я считал уже вышедшими из употребления, касались только мнения о принципиальной недопустимости применения количественных методов. Террор в формировании такой точки зрения сыграл немалую роль, как я уже писал Вам, Александр Романович неоднократно предупреждал меня об опасности попыток возрождения количественных методов в СССР.
Касательно цитаты из статьи «Travel Into a Fairy Land: A Critique of Modern Qualitative and Mixed Methods Psychologies», я позволю себе не согласиться с футурологическими прогнозами о будущем психологии, которые, как и все футурологические прогнозы, крайне ненадёжны (эту точку зрения в беседе со мной высказывал и известнейший футурологи Станислав Лем). Симпатия или антипатия к тому или иному научному подходу не даёт преимущества первому и не может служить основанием для прекращения работы во втором.
Когда я говорю об ортодоксальной точке зрения Зейгарник, я имею в виду длительно господствовавшее в СССР принципиальное количественных методов. Мне это напомнило фразу, которую мне сказал Ю.П. Шорин во время моего первого посещения Новосибирского ИКЭМ о том, что «Мутное надо мерить неясным». Именно к этому приводит полное исключение количественных измерений.
Не думаю, что мне следует обсуждать работу Зейгарник, за исключением этого аспекта (количественных методов тестирования) она меня не интересовала, хотя, должен заметить, что знаменитый «Эффект Зейгарник» предполагал количественные оценки. Работы Курта Левина и Выготского меня, разумеется, интересуют, но в контексте этого комментария для меня важен только тот факт, что оба этих великих психолога, когда в этом возникала надобность, использовали и количественные методы. Ещё раз хочу подчеркнуть, что не считаю количественные методы в психологии единственно возможными. Я только полагаю, что наряду с другими методами они имеют право на существование.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account