?

Log in

No account? Create an account

berezin_fb


Березин Ф.Б. Одна жизнь через четыре эпохи


Previous Entry Share Next Entry
1095. Вселенная как инженерный проект. Ответы на комментарии. 2
berezin_fb
Продолжаю публиковать комментарии к присланной мне Ионом Дегеном статье "Вселенная как инженерный проект" , на которые успел дать ответ.

ephu

Очень похоже на художественный фильм "Игры разума".

Ответ на комментарий

В фильме "Игры разума" описывается разнообразная психопатологическая симптоматика, ничего общего не имеющая с представлением о мире как об инженерной конструкции. Может быть, Вы могли бы разъяснить, в чем Вы видите сходство между миром как инженерной конструкцией и фильмом "Игры разума"? Мне было бы интересно это разъяснение.

ephu
Да, конечно, Феликс Борисович.

Поиск закономерностей может привести к Нобелевской премии, а может м-м-м завести в тупик. И неизвестно, перешагнул ли исследователь эту грань, или нет.

Я считаю, что вселенная безусловно прекрасна в инженерном плане, но искать в этом смысл того, что её рассчитал великий инженер, мне кажется переходом за грань.

Могу ошибаться.

Ответ на комментарий

Идеи, которые, с Вашей точки зрения, находятся за гранью и могут привести в тупик, не могут рассматриваться с позиций оценки мира как инженерной конструкции, поскольку заведомо не имеют отношения к этой конструкции. То, что находится, с Вашей точки зрения, за гранью, очевидно, относится к какой-либо иной конструкции и, соответственно, к этой "прекрасной вселенной" отношения не имеет.

arstmas


Выкладки автора не проверял, но отметил, что им была проведена большая работа. Очень жаль, что им не раскрыт смысл совпадений подобного рода. Это важно, поскольку для "инженерного проекта" было бы расточительно подгонять параметры изделия исключительно для того, чтобы их соотношение подчинялось простым закономерностям. Думаю также, что автор совершенно напрасно пренебрег возможностью рассмотреть темы "вселенная, как художественная инсталляция", "вселенная, как головоломка", "вселенная, как учебное пособие" и т.д.

Смех смехом, но подобные совпадения разумеется должны иметь смысл и объяснение, другое дело, какой он. Что до случайности, то планет во Вселенной ... очень много. Вполне возможно, что что-то где-то и совпало. Но это так, на уровне ощущений.

Сам текст, с указанием автора находится достаточно быстро:
http://toldot.ru/tora/articles/articles_18790.html

Думаю, что можно поинтересоваться у автора оказали ли на его мировоззрение выкладки подобного рода. Обычно, в историях об обращениях к вере я ни разу не встречал, что кто либо обратился, читая такие вот рассуждения.

Ответ на комментарий

Полагаю, Вы напрасно не проверили выкладки автора и принимаете на веру то, что им была проделана большая работа. Мне непонятно, почему может идти речь о Вселенной как художественной инсталляции, тем более я не могу себе представить Вселенную как головоломку или как учебное пособие. Возможно, в Ваших представлениях присутствуют подобного рода соответствия, но они не имеют ничего общего с миром как инженерной конструкцией.

arstmas
Я шутил про большую работу, осознавая, что автор более эрудирован чем я, но не принимая его рассуждений всерьез. Поскольку считаю, что размышляя о инженерной конструкции стоит хотя бы предположить в чем смысл приведенных автором совпадений. Зачем были подобраны именно такие размеры, а не другие?

Если не объяснять, то с тем же успехом можно предположить своеобразное чувство прекрасного у ее, конструкции, создателя, в связи с чем им и были заданы соответствующие параметры. "Для красоты", скажем. Или допустить, что это головоломка, смысл которой нам или кому-нибудь еще необходимо разгадать. Или, возможно, Вселенная это демонстрация решения какой-либо задачи, а человечество завелось там как бумажные клещи в картонной модели.

Также, это уже зная историй различных обращений, также предположил, что скорее люди приходят к мысли о нем другими путями, а потом ищут знаки его деятельности в окружающем мире.

Ответ на комментарий
Именно приведенные автором совпадения характеризуют описываемую им Вселенную. ("конструктивный мир"). Выбор других совпадений уже не соответствовал бы картине наблюдаемой Вселенной.
arstmas
Возможно, я не совсем понял основную мысль автора.
Скажем, замеченное им приблизительное соотношение метра и секунды, как 1:1 действительно результат разумной деятельности. Известна также логика, стоящая за этой деятельностью. Но автор предпочел не раскрывать ни эту тему ни тему других совпадений... В результате получился набор соотношений различных величин, выбранных непонятно как и связанных между собой непонятным, для неискушенного человека, образом.:)

Ответ на комментарий

То, что автор некоторые вещи счел само собой разумеющимися и не рассматривал их подробно, не делает набор соотношений выбранных величин случайным или непонятным, тем более что Вы оговариваете, что это относится в основном к людям, которые проводят оценку, не будучи искушены в предмете. Поэтому Ваша аргументация не представляется мне убедительной.


fumiripits

Что касается самого подбора аргументов, то они выдают в авторе дилетанта. Например, он приводит "удивительный" пример из теории чисел, хотя есть ведь гораздо более красивые факты. Меня например, когда-то впечатлил такой:

Любое действительное числа может быть разложено в цепную дробь



Это что-то вроде другой формы, аналога десятичной записи. По сути, другой способ записать то же число. Так вот оказывается, что среднее геометрическое (корень n-й степени из произведения) всех этих коэффициентов a0,a1,a2,... (натуральных чисел) имеет один и тот же предел почти для всех действительных чисел, и предел этот равен постоянной Хинчина K=2.68545... Это примерно как если бы для любого действительного числа среднее арифметическое цифр его десятичной записи всегда оказывалось равным, к примеру, трём.

Неизвестно ни одного числа, для которого было бы доказано, что среднее геометрическое членов его разложения в непрерывную дробь стремится к постоянной Хинчина, хотя и доказано, что этим свойством обладают почти все действительные числа.
</div> Ответ на комментарий
Все, что Вы пишете, не подлежит сомнению. Но для меня не является доказательством того, что автор дилетант.

sergey_cheban

Мне этот текст кажется недобросовестной попыткой подкрепить фактами готовый ответ. Недобросовестность заключается в том, что факты, не укладывающиеся в предложенную картину, в статье не упомянуты.

Пройдусь по частностям.
1. Единица измерения "метр" была выбрана не произвольно, а таким образом, чтобы маятник длиной один метр совершал одно колебание в секунду. Этот факт упоминается в википедии.
2. "Расстояние от Солнца до ЛЮБОЙ планеты относится к РАССТОЯНИЮ ОТ СОЛНЦА ДО ЗЕМЛИ равно=как квадрат скорости движения Земли по орбите вокруг Солнца относится к квадрату скорости движения этой вышеуказанной любой планеты по её орбите вокруг Солнца" - это соотношение не случайно и определяется гравитационной постоянной G и массой Солнца.
3. "Если скорость движения Земли 29,8 км/сек разделить на звёздный период обращения Луны 27,3 суток,то получается 1,092". Но почему-то для этого пришлось выразить период обращения Луны не в секундах, а в сутках, причём сутки взять не звёздные, а обычные. При этом мы, разделив два числа с тремя значащими цифрами, должны зачем-то сохранить четвертый знак в результате.
</div>
Ответ на комментарий:
Мне не вполне понятно, почему выбраны именно эти, а не другие частности. Частности, которые Вы выбрали, не вызывают у меня сомнений, за исключением подбора данных, связанных со скоростью движения Луны. Вероятно, моя подготовка недостаточна для того, чтобы понять, чем третья частность принципиально отличается от первых двух. Был бы Вам весьма признателен, если бы Вы мне объясняли, в чем это принципиальное различие заключается.
Занятные совпадения

Ответ на комментарий:

По мнению автора, мы имеем дело не просто с совпадениями, а с определенными закономерностями.
Статья занятная, спасибо и Вам и Дегену.

По данным, приведенным в статье, ничего не могу сказать - не ученый я) но меня чисто интуитивно всегда отталкивает большое количество слов, написанных прописными буквами и/или восклицательных знаков. В переводе с письменного языка на речь это означает, что автор кричит...
В комментариях уже указывают, что не все так стройно, как пишет автор статьи.

Да и вообще, я с трудом могу представить Творца с калькулятором :-)

Интересно, каково будет дальнейшее обсуждение Вашего поста.
Ответ на комментарий:
Не могу принять возражений против интонации. Интонация не может служить аргументом или контраргументом.
Что касается творца и калькулятора, то если принять концепцию Творца, то он не нуждается в калькуляторе, ибо все вычисляемые с помощью калькулятора соотношения им изначально заложены.

iva_kochneva

Феликс Борисович, спасибо, интересные выкладки. По своему опыту заметила, что, бывает, статья, где отдельные слова выделяются одними заглавными буквами, имеет спорное содержание.

fumiripits

Кстати вот да, у вас самый "психодиагностически насыщенный" комментарий к этой записи.
Ответ на комментарии

Возможно, Вы наблюдали стилистические редакции, в которых слова, выделяемые одними заглавными буквами, имеют спорное значение. Однако мне это не представляется правилом. Располагаю значительным количеством примеров, где заглавный или строчный шрифт не имеет смыслового значения.
Не разделяю точку зрения, что шрифтовой подбор написания тех или иных строк представляется "психодиагностически насыщенным", хотя и привык с уважением относиться к Вашим точкам зрения.

matabuba:
Главное не делать из совпадений поспешных практических выводов, а то получится как у несчастных муслимов, которым основоположник предписал в качестве религиозного императива лунный календарь исходя из плохо проверенных "инженерных" соображений. Вышло смешно: хаджи и посты периодически выпадают на самое неудобное время и были натуральным издевательством, вплоть до частого летального исхода у упорствующих, пока шайтан не внедрил повсеместно электричество, аэропланы и климатические системы.

Ответ на комментарий

Ваш пример остроумен и убедителен, и я склонен обратить на него серьезное внимание.

  • 1
Дорогой Феликс Борисович!
Очень рада была прочитать этот комментарий. Ваши ответы на сообщения участников ЖЖ я читаю всегда полностью.
"Игры разума" - один из самых интересных фильмов для изучающих психологию! Так здорово, что вы о нем написали!

Дорогая Елена!

Мне было приятно, что Вам доставило удовольствие прочитать этот комментарий. Мои ответы на сообщения участников ЖЖ стоят того, чтобы читать их полностью. Согласен, что "Игры разума" – один из самых интересных фильмов для изучающих психологию, и не сожалею, что об этом писал.

Всего Вам самого доброго,

Березин

Феликс Борисович, я хотел сказать что автор не имеет познаний в математике даже на уровне программы физико-математического факультета, не то что более серьёзного. И по этой причине привлекает для подкрепления своей мысли об инженерных соотношениях в наблюдаемой действительности, очень и очень простые факты из теории чисел. Хотя в этой дисциплине имеется огромное богатство математических жемчужин, с помощью которых можно было бы надёжней потрясти воображение читателя. Таким образом, в математике он точно не специалист.

Собственно, статья не даёт возможности установить, в какой же области её автор может считаться профессионалом. Вот этот момент меня и настораживает. Хотя как вы справедливо заметили, из этого никак не следует, что он не может быть грамотным в какой-то из областей. Вполне может.

Но всё же, имей он навыки работы скажем, над кандидатской диссертацией в области физико-математических, или например, технических наук, статья была бы сделана на мой взгляд, существенно иначе. Вообще, логичней всего было бы предположить что автор - инженер, раз он рассуждает об инженерных признаках. Но вот именно инженерных соображений в статье почти и нету.

Максим.

Глубокоуважаемый Максим!

Моей целью не было рассуждение о том, в какой степени математически образован автор. Более того, я не считаю, что необходимо использовать огромное богатство впечатляющих жемчужин, ибо задача потрясти воображение читателя, на мой взгляд, не стоит.

Вы полагаете, что автор представляется Вам инженером (хотя технических данных он приводит недостаточно), однако это не значит, что он считал инженером себя. Если речь идет о Великовском, то он был человеком самых разнообразных знаний, работавшим в целом ряде не связанных между собой дисциплин. Такая универсализация – не редкость и может служить скорее достоинством, чем недостатком.

До связи,

Березин

Собственно, если попытаться развить тему инженерных признаков в устройстве Вселенной, то таковыми можно было бы признать например, минималистичность дизайна. Как известно, при решении технической задачи следует стремится к тому, чтобы функция выполнялась без устройства, в идеале. Ну или хотя бы, оно было минимальной массы, размеров и т. д.

Применительно к нашей биосфере - она была бы реализована пари минимальных затратах материала. Например, во всей Вселенной имелась бы единственная Солнечная система, вокруг которой кружилась бы единственная планета Земля. И больше никаких звёзд и планет вокруг бы не было.

А как же дублирование, как средство повышения надёжности?

Только не для божественного замысла - в нём всё должно быть 100% надёжно. Ну и потом, если бы гипотетический бог закладывал подобный смысл в множественность звёзд, то неплохо было бы дать нам другую физику, позволяющую хотя бы межпланетные перевозки в больших масштабах, не то что межзвёздные и межгалактические.

Глубокоуважаемый Максим!

Я не считаю минималистичность дизайна основным или даже наиболее значимым признаком удачной инженерной конструкции. Поэтому не могу согласиться с тем, что удачная инженерная конструкция требовала бы, например, наличия единственной Солнечной системы, вокруг которой кружилась бы единственная планета. Скорее, Ваше высказывание выглядит как парадокс.

До связи,

Березин

(Deleted comment)
Глубокоуважаемый Алекс!

Я не считаю, что вся литература (за исключением великих) является аутокатартическими попытками более креативных «пациентов», которые могут быть полезны лишь автору и некоторому количеству менее креативных «пациентов» – читателей или зрителей. Я полагаю, что значительное количество произведений, не имеющих мировой известности и не оцениваемых как «классические», тем не менее, могут быть полезны довольно широкому кругу читателей или зрителей.
До связи,

Березин

Дорогой Феликс Борисович, спасибо за эти диалоги! Очень интересно наблюдать, как по-разному мыслят люди, какие непохожие аргументы они используют. Спасибо!

Дорогая Анна!

Эти диалоги действительно очень ценны, поскольку позволяют наблюдать, как сталкиваются мысли и подходы людей, как разнятся используемые ими аргументы, и это разнообразие, на мой взгляд, полезно для получения полноты картины.
Всего Вам самого доброго,
до связи,

Березин

(Deleted comment)
Глубокоуважаемый Алексей!

Мне приятно, что Вы будете читать с интересом, но совершенно необязательно при этом воздерживаться от обсуждения – всякое обсуждение полезно.

До связи,

Березин

(Deleted comment)
Глубокоуважаемый Андрей!

Взгляд каждого человека на ситуацию, его восприятие этой ситуации, его суждение о высказанных другими людьми мнениях строго индивидуальны. Естественно, нельзя не согласиться с Вами о том, что «Сколько людей, столько и мнений».

До связи,

Березин

(Deleted comment)
Глубокоуважаемый Андрей!

Мне не был знаком этот интересный японский фильм о гипотезе Пуанкаре, где шла речь об устройстве Вселенной и на который Вы ссылаетесь. С удовольствием ознакомлюсь с этим фильмом.

До связи,

Березин

Edited at 2015-05-04 10:29 am (UTC)

  • 1