?

Log in

No account? Create an account

berezin_fb


Березин Ф.Б. Одна жизнь через четыре эпохи


Previous Entry Share Next Entry
1097. Книга Иона Дегена "Иммануил Великовский". Обзор комментариев. 2.
berezin_fb
arstmas к части 17 - "Роберт Пфейфер восторгается и не может поверить»":
Про замедлившуюся Землю -- показалось сильно фантастично, что, конечно, испортило впечатление. Впрочем, зарекся делать выводы по одним только впечатлениям. Но вот.
Зато, внезапно представил себе смешную ситуацию. Сюжет про мальчика, который с детства хотел решить какую-нибудь историческую загадку достаточно известный. И представилось мне, как в редакцию журнала "Мурзилка" приходит писатель и приносит повесть о мальчике, который мечтал найти в истории подтверждения библейских сюжетов.:)
(Оригинал комментария)
Ответ на комментарий
Неоспоримые признаки периодов неравномерности вращения Земли отметил не только Великовский. А приведенный Вами пример очень хорош.
Моим пациентом был человек, студент МФТИ, который очень захотел решить загадку истории исчезновения десяти иудейских колен. Он перестал заниматься любимой информатикой и думал только об этом. Его сочли душевнобольным, госпитализировали, но смогли только уменьшить время, которое он посвящал этим мыслям (с точки зрения врача, который его лечил, такая перемена в нем означала наличие бреда и ослабление бреда под влиянием психофармакологических препаратов). И сам этот врач, специалист очень высокой квалификации, выписывая его, считая, что он может теперь находиться за пределами стационара, посоветовал ему обратиться ко мне, потому что я «что-то там шаманю», и это приносит облегчение.
Я расценил его симптоматику как появление сверхценной идеи, которую ему не с кем обсудить. Мы вместе изложили его идеи в виде статьи и направили в Израиль, в журнал истории еврейского народа. Оттуда пришел ответ, на удивление психотерапевтичный: «Ваши идеи очень интересны и важны, но, к сожалению, Вы не приводите никаких доказательств. А без таких доказательств мы Вашу статью опубликовать не можем. Пишите нам снова, когда в Вашем распоряжении такие доказательства будут».
Размышлять и фантазировать на тему исчезновения иудейских колен было для него важно и увлекательно, но он не был готов напряженно работать, чтобы добыть необходимые доказательства. Тогда он решил, что на время до окончания института он поиск доказательств отложит, вернулся в МФТИ, успешно его окончил, и сейчас в Москве считается одним из лучших специалистов в области методов обработки информации, а в семье – непререкаемым авторитетом. Поэтому «Мурзилка» может быть очень полезна.
arstmas к части 18 - "Трудно научить старого пса новым трюкам"
Регулярно понемножку ничего не делать -- это, конечно, святое, кроме шуток.
Про субботу когда-то шутил, что это результат успешной борьбы древнеиудейского пролетариата трибалиата за шестидневную рабочую неделю.
(Оригинал комментария)
Ответ на комментарий
Это глубоко справедливое утверждение. Оно тем более справедливо, что ничего не делать нельзя. Мозг работает все время, и если Вы полагаете, что ничего не делаете, это значит, что Ваш мозг занят теперь работой над чем-то, на что раньше у него не оставалось времени. И это действительно святое. Святое потому, что именно в это время мозг совершенствуется и становится способным к постижению новых идей.

fumiripits к части 19 - "Знакомство в отеле "Комодор"
=Однако, воодушевляемая ими молодежь бушевала в университетских аудиториях и на улицах. Сотни тысяч одураченных людей гибли в джунглях. Миллионы подвергались террору со стороны мерзавцев, во всеуслышание провозглашавших идеи, взращенные в уютных салонах.=
Если бы автор не декларировали свои политические пристрастия столь явно, книга имела бы больше читателей. Называть сражающихся за своё достоинство и свободу людей "одураченными" - попросту отвратительно. Крайне негативное впечатление оставляет это абзац.
(Оригинал комментария)
Ответ на комментарий
Если речь идет о борьбе палестинцев - именно их называют одураченными, - то это давний конфликт, в котором трудно понять, кто именно борется за свободу и достоинство.
amr71 к части 20 - "О'Нейл и нечто неожиданное"
На ловца и зверь бежит :)
(Оригинал комментария)
Ответ на комментарий
Это хорошее сочетание, когда редкостный зверь бежит на выдающегося ловца.
fumiripits к части 21 - "Компания Макмиллана приняла книгу"
=Ученый, первым обнаруживший, что гиксосы – это амалекиты, Великовский как никто другой, знал, откуда проистекает взаимная ненависть амалекитов и евреев, не угасающая три с половиной тысячи лет. Потомки амалекитов не могут простить евреям убийства их царя Агога, их решающих поражений и уничтожения их влияния в Египте и на всем Ближнем Востоке.=
Продолжу пока выражать своё критическое восприятие этой книги) Не знаю, на что рассчитывал автор, написав такое... Ну какая может быть ненависть на протяжении такого огромного срока? Просто смешно. Ненависть, острейшее чувство, может сохраняться в народе максимум одно поколение, если конечно, другая сторона не подпитывает её новыми преступлениями или унизительными действиями.
В то же время отмечу, что с задачей популярного жизнеописания автор на мой взгляд, справляется. Недостатки изложения своим корнем имеют неоднозначную личность героя, так бы я сказал.
(Оригинал комментария)
Ответ на комментарий
Я согласен, что неоднозначность личности героя затрудняет литературное изложение.
История знает множество примеров, когда взаимная ненависть народов продолжается столетиями. Очевидно, что ненависть никогда не бывает односторонней, она вызывает реакцию другой стороны, в свою очередь, поддерживая эту ненависть. В качестве одного из относительно новых примеров можно привести азербайджано-армянскую ненависть. Разумеется, этот конфликт и взаимная ненависть поддерживаются действиями обеих сторон. В некоторых случаях этот конфликт приводит к кровавым столкновениям, как это было в Нагорном Карабахе.
zewgma к части 22 - "Государство Израиль и гранки книги":
Не знала, что именно объявление о создании государства Израиль послужило отправной точкой для начала агрессии против этой страны.
(Оригинал комментария)
Ответ на комментарий
День объявления о создании государства Израиль был днем объявления самой большой арабо-израильской войны. Никто не ожидал, что Израиль продержится хотя бы месяц. Но ему уже более 60 лет, и все эти 60 лет были годами войны, то более, то менее интенсивной. Я это знаю очень хорошо, все это было у меня на глазах, но я уже стар, и в толпе грядущих поколений я давно покойником слыву. Мне недавно рассказывали, что учащиеся средней школы могут спутать даты начала Троянской войны и Великой Отечественной. Вы знаете так много и столько разного, что забыть какое-то одно событие, которое не имеет для Вас личного значения, немудрено.
arstmas к части 22 - "Государство Израиль и гранки книги".
Читаю, интересно.
Вообще, всегда достаточно критично относился к тем "исконным правам" на землю, которые не совпадают с существующими границами. А "моральная обязанность народов" -- это для меня вовсе звучит абсурдно.
(Оригинал комментария)
Ответ на комментарий
Скептическое отношение к правам на землю, не совпадающим с существующими границами – это ваше право, хотя отнюдь не общепринятая точка зрения. Не вполне понимаю, почему представление о моральной обязанности народов звучит для Вас абсурдно. Это вполне распространенная и широко обсуждаемая в литературе позиция.
arstmas:
К моему сожалению, не общепринятая. По моему мнению, невозможно разделить землю по справедливости, а следует налаживать жизнь в тех границах, что уже есть.
Моральную обязанность понимаю как качество одного человека. И в плане долга и в отношении ответственности. Моральные обязанности народов, если я правильно понимаю, предусматривают ответственность детей за поступки отцов, что мне представляется неправильным. Не призываю при этом забыть добро и зло, которое произошло с предками.
Ответ на комментарий
Вы, несомненно, имеете право на собственную точку зрения. И это Ваше право не может подвергаться сомнению.
fumiripits к части 22 - "Государство Израиль и гранки книги":
=Великовский обратился к нескольким физикам Колумбийского университета с просьбой подсчитать силу электромагнитного взаимодействия электрически заряженных тел Солнечной системы, хотя считал, что в любом случае в эпилоге не будет никаких цифровых данных, только постановка проблемы в целом.=
Автор в этой части текста нахваливает удивительную цельность и многогранность знаний Иммануила Великовского о мире, но однако, в цитируемом фрагменте можно видеть, что с физикой тот всё-таки, на Вы) Во-первых, если бы силу (электростатического) взаимодействия планет можно было бы подсчитать, то вполне достаточно и школьного курса физики (закон Кулона).
Но поскольку заряды других планет я так думаю, неизвестны, то речь должна идти вначале об оценке заряда соответствующей планеты, ну а затем уж об оценке силы её взаимодействия с Землёй. Простейшая оценка (принимаем массу заряда планеты равной соответствующей величине для Земли) даёт, что отношение сил электростатического и гравитационного взаимодействий для Земли и Венеры порядка 10^-18. То есть, электростатическим взаимодействием можно пренебречь.
(Оригинал комментария)
Ответ на комментарий
Насколько я понимаю, речь идет не об электростатических зарядах, а об электромагнитном взаимодействии. Соответственно, это взаимодействие не может быть непосредственно связано с законом Кулона.
Приведу цитату из той же главы книги Иона Дегена “Иммануил Великовский”:
“Его ли дело давать физическую интерпретацию этих событий (катастроф – Ф.Б.)? Еще до короткой беседы с Шапли он понимал, что астрономы усмотрят в описываемых событиях противоречия теории, лежавшей в основе ньютоновской небесной механики. Но если тела Солнечной системы электрически не нейтральны, то, кроме гравитации и инерции, речь должна идти об электромагнитном воздействии, о котором Ньютон, естественно, не имел представления. Развитием этой мысли ему хотелось закончить книгу”.
arstmas к части 24 - "Гарвардский астроном начинает атаку"
Ворота Расемон, прямо...
Не составил никаких выводов о том, кто неправильно описал встречу в отеле "Коммодор". Один вполне мог невольно забыть о чем говорил, а другой невольно "вспомнить" то, о чем прочел позже. Письмо, конечно, производит тяжелое впечатление.
Что касается деятельности Маккарти, то, в узких рамках мне о ней известного, я давно далек от её негативной оценки. В связи с ней, описанная в главе, ситуация, когда одно частное лицо угрожает другому тем, что он и другие люди не будет иметь с ним дел в таком и таком случае, хоть и напряженная, но морально приемлемая.
(Оригинал комментария)
Ответ на комментарий
Вы описываете свои взгляды на определенный тип ситуаций, которые могли иметь место и в других случаях. Я уже неоднократно писал Вам, что вы вправе иметь свою точку зрения и высказывать ее.
arstmas к части 25 - "Разоблачители теории" и Тэд Теккерей"
Да, напряженная история.
(Оригинал комментария)
Ответ на комментарий
История, которую Вы упоминаете, не более напряжена, чем значительная часть историй взаимодействия Великовского с людьми разных взглядов. В литературе, посвященной Великовскому, подобного рода ситуации описываются неоднократно.
zewgma к 986. По поводу публикации книги Иона Дегена "Иммануил Великовский":
Сначала "Иммануил Великовский" произвел на меня впечатление рассказа узкоместечковой значимости. Сионизм, Израиль - это все так несущественно для тех, кто не в теме. Израиль - далекая маленькая страна, являлся ли Бог лично кому-то из тех, кто этим известен, сказать с уверенностью теперь нельзя, и для общения с людьми всех национальностей есть много других тем, интересных для всех сторон.
А вот когда психиатр стал строить теории относительно истории и космогонии, это уже требует осторожности и привлечения мнения специалистов. Не знаю, как Великовский, но общее правило научного журналиста - с осторожностью относиться к великим открытиям, сделанным даже великим ученым, но в области, далекой от основного направления исследований. Я училась в школе научной журналистики, и там была лекция о фриках от науки, которые чаще становятся материалом для журналистских сенсаций, и за которых часто потом журналисты получают по шапке. Собственно, история с публикациями Великовского как раз показательна, по шапке кое-кто действительно получил за них... Ну опять же она показывает, что этот критерий оценки ученого не всегда объективен, и он скорее не про то, чтоб не погрешить против истины, а про то, чтоб не получить по шапке.
Правда, Ваша рекомендация - это повод почитать внимательнее, но в области происхождения вселенной я не знаю даже, можно ли доверять теориям признанных астрономов, настолько безумными они выглядят с позиции неискушенного слушателя!
Ответ на комментарий
Великовский приводит не просто мнение. Он производит расчеты. Спорить с расчетами и дифференциальными уравнениями нелепо. Можно поставить под сомнение уместность примененного метода, но этого тоже никто не сделал. Что касается того, что Израиль - маленькая далекая страна, то всякого человека, который обладает способностью сопоставлять, поражает тот факт, что эта маленькая страна неизменно одерживала победы над значительно более мощным по формальным критериям противником. В этой маленькой стране один из руководителей специального подразделения говорит: "Мы отличаемся от американских "морских котиков" только одним: наличием интеллекта". И эта маленькая страна занимает второе после Калифорнии место по числу предприятий, созданных для реализации инновационных технологий. Да, страна маленькая, провинциальная, все правильно. Но она задает много загадок, ответы на которые были бы полезны для любого исследователя в области геополитологии.
А что до журналистов – беда как раз в том и заключается, что люди, которые пишут о науке, думают прежде всего о том, чтобы не получить по шапке, и уже во вторую очередь – о том, чтобы не погрешить против истины.
Теориям не надо доверять. Нужно анализировать аргументы, свидетельствующие в пользу той или иной концепции, и сопоставлять их с аргументами противников данной концепции. То, что современные астрономические исследования в глазах человека "здравого смысла" выглядят как безумные, только подтверждает точку зрения Соколика о том, что мир контекста и мир теории - это миры принципиально различные, хотя в какой-нибудь одной точке они обязательно соприкасаются.
amado к 986. По поводу публикации книги Иона Дегена "Иммануил Великовский":
И, кроме прочего, Израиль - место, где зародились три важнейшие мировые религии, страна, неизменно присутствующая в выпусках новостей ведущих телекомпаний мира хотя бы потому, что именно здесь происходит противостояние двух цивилизаций, Израиль в одиночку и успешно борется с угрозой исламизации и уж журналисту-то говорить о том, что это маленькая далёкая страна, мало кому интересная, по меньшей мере странно.
Я ни про Великовского, ни про книгу Дегена ничего не скажу, не знаю, не читала) Я, собственно, только о значении Израиля в мировом раскладе. Ещё забыла упомянуть для большей убедительности, что главная книга христиан - Библия, это еврейская история. Что Ветхий завет, что Новый - история одного еврея.
Ответ на комментарий
Не думаю, что Ваш оппонент имел в виду, что Израиль вообще маленькая и мало кому интересная страна, хотя бы уже потому, что она чаще, чем другие страны, упоминается в связи с противостоянием экстремистскому исламизму, и не только обсуждает этот вопрос, но и предпринимает решительные действия против террористических радикальных исламских группировок. Практически всегда Израиль добивается при этом успеха, и тема этого противостояния широко обсуждается в мировых средствах массовой информации. Поэтому вряд ли кому-нибудь приходит в голову рассматривать Израиль как малозначимую и не имеющую значения для мировой цивилизации страну.
zewgma к 986. По поводу публикации книги Иона Дегена "Иммануил Великовский":
Вклад в историю евреев вообще трудно переоценить. Но для меня Израиль не ассоциируется ни со всеми евреями, ни со всеми религиями, которые выросли из иудаизма (мусульманство тоже). Ну вот как-то так получилось. Израиль - маленькая территория, маленькая история. Еврейский народ - история многовековая и по всему миру. Гораздо больше Израиля.
Ответ на комментарий
После Освенцима, после Холокоста Израиль стал символом борьбы против нацизма. Даже просто случайный турист, побывавший в музее «Яд Вашем», понимает значение Израиля как важного центра борьбы с нацизмом. Пять арабо-израильских войн, в каждой из которых Израилю противостояло по крайней мере две арабских страны, неизменно заканчивались победой Израиля.
Особенно характерна в этом смысле пятая война – Война Судного дня, когда большинство резервистов, составляющих значительную силу Израильской армии, не были доступны немедленному призыву, а большинство из них и вовсе находилась за пределами страны. Кадровые военнослужащие отбили атаки египтян и сирийцев, хотя и понесли при этом огромные потери, а после того как приток резервистов вернул в ряды действующей армии ветеранов и крупных военных специалистов, исход войны был предрешен.
Знаменательно, что, несмотря на победу Израиля, с Египтом был заключен почетный мир, после чего Египет навсегда покинул ряды военных противников Израиля. Маленькая страна, небольшие по численности армии со времени войны Судного дня стали предметом изучения в крупных военных академиях мира.
vekpsypro к 986. По поводу публикации книги Иона Дегена "Иммануил Великовский":
Книгу, конечно, знаю, Феликс Борисович. Великолепная и интересная книга. Но, как многие такие книги, для узкого круга ценителей (говорю это безо всякого негатива по отношению к ценящим что-то иное).
Ответ на комментарий
Книги, которые пользуются широкой известностью в узком кругу ценителей, обычно заслуживают того, чтобы обратить на них внимание. Вы наверняка в этом случае получите новую информацию, и даже если она покажется Вам неубедительной, она вынудит Вас искать аргументацию. Отрицание без аргументации - это в науке самая страшная болезнь.
zwezda к 986. По поводу публикации книги Иона Дегена "Иммануил Великовский":
По поводу последний пяти публикаций я могу сказать немногое, т.к. никогда не работала в сфере науки и для меня как-то очень нелепо выглядит эта ситуация - когда один ученый пытается угрозами, шантажом и прочими приемами недопустить публикацию книги другого ученого. Мне, как обывателю, просто непонятно - зачем?
Возможно это как-то связано с какими-то финансовыми вопросами, потому что другой выгоды я себе и не могу представить.
Я рада, что в итоге издательство не поддалось на угрозы.
Торжество знания всегда радует. И еще восхищает упорство и придирчивость в проверке своих теорий профессором Великовским.
Ответ на комментарий
Великовский писал вещи, которые подрывали значимость работ многих других исследователей. В цивилизованном научном сообществе такие вопросы полагается решать в научной дискуссии. Но конечно, когда аргументов не хватает, проще дискуссии не допустить. К сожалению, интриги и закулисные действия в научных кругах нередки и в наше время. Даже в России, где ценность науки практически сведена к нулю.
matabuba к 986. По поводу публикации книги Иона Дегена "Иммануил Великовский":
Что касается книги о Великовском, то в первую очередь интересны истоки научной деятельности героя. Тут я все больше прихожу к выводу, что они могут быть любыми, была бы энергия и сильное желание имени А.Ф.Македонского. При этом, правильная методология снабженная обратными связями гарантированно ведет к какому-нибудь разумному результата, хотя бы дело и начиналось со случайного интереса или стукнувшего по голове яблока)), или с очевидной рационализации культурных или идеологических установок, как у Великовского.
Другая тема - "ученый и общество" - несколько менее для меня интересна, поскольку в свой области любой узкий специалист имеет право и возможность не прибегая к риторике вести диалог с позиции силы (и противопоставить недоброжелателям кроме хамства нечего - что замечательно проиллюстрировано). С другой стороны, сочувствуя герою, хочется, чтобы он более бесстрастно относился к публикации/непубликации, критике/молчанию, признанию/непризнанию. Йог он, в конце концов, или не йог? Объективный взгляд на предмет исследования и само исследование, и исследователя сродни идее "не привязываться" к объектам мира, даже к сложившимся научным концепциям, не то что мимолетным гипотезам.
Но как при этом быть с "топливом", мотивацией, "сильным желанием" имени А.Ф.Македонского? Загадка!))
Ответ на комментарий
В Вашем комментарии меня более всего заинтересовала та часть, где большое значение в мотивации научной деятельности придается тому желанию славы, которое было характерно для Александра Филипповича Македонского :) Но для меня значительно более привлекательно выглядит интерес к проблеме как к таковой («йог он, в конце концов, или не йог?») с бесстрастным отношением к положительной оценке или к резко критической позиции оппонентов. Можно не привязываться к гипотезам, но именно стремление к развитию этих гипотез является реальной движущей силой науки.
Конечно, значение позиции А.Ф.Македонского нередко существенно, но по сути отношения к науки оно не имеет.
В любом случае хочу отметить, что Ваши суждения, как обычно, интересны, и что я обычно испытываю желание как можно чаще видеть их в комментариях.
prohogy к 986. По поводу публикации книги Иона Дегена "Иммануил Великовский":
Я читаю эту публикацию, но для меня она - некий новый мир, комментариев не порождающий :)
Ответ на комментарий
Я полагаю, что по мере погружения в этот новый мир у Вас появятся суждения о нем и желание отметить эти суждения комментариями.
(Продолжение следует)

  • 1
Феликс Борисович, с интересом прочитала дискуссии, спасибо!

Спасибо, интересно.

Приветствую! Взаимно рад познакомиться!:))

(Deleted comment)
  • 1