?

Log in

No account? Create an account

berezin_fb


Березин Ф.Б. Одна жизнь через четыре эпохи


Previous Entry Share Next Entry
1121. Комментарии и ответы: Фейнман. "Убитых снегом засыпало". 22 июня 1941.
berezin_fb
Уважаемые читатели, дорогие мои друзья!
Сегодня я отвечал на некоторые комментарии, и мне показалось, что нижеследующие дискуссии достойны Вашего внимания. Возможно, я ошибаюсь. Судить вам.

1. Комментарии и ответы к тексту 442. Мир на ногах и вверх ногами (из цикла про физика Дмитрия)


fumiripits Прочитал с удовольствием о Фейнмане. Хотя я и не интересовался физикой и историей физики так же сильно, как это было с математикой, однако, весьма и весьма ностальгично, что ли. Также отмечу великолепный подбор иллюстраций.
Ответ на комментарий:
Фейнмана лично я не знал, но длительно общался с людьми, которые его знали и находились с ним в постоянной переписке. Помимо его роли в создании квантовой электродинамики (за что он и получил свою Нобелевскую премию), помимо прекрасно написанных Фейнмановских лекций, я ценю его за очень высокий уровень нравственности. Сужу об этом по его письмам, присланным людям, которых я хорошо знал. Учитывая продолжительность моей жизни, значительная часть которой совпала с жизнью Фейнмана, я не могу говорить о ностальгии. Но грусть о безвозвратно ушедшем с восприятием Фейнмана у меня связана неразрывно.
arstmasПомню с каким удовольствием читал автобиографию Фейнмана в "Науке и жизни". Приятно было прочитать, что благодаря его письмам, Вы составили о нем мнение как о человеке высоконравственном.
Ответ на комментарий:
Чтение материалов о Фейнмане дает картину жизни большого ученого и может быть основой для отдельного текста. Я мало сейчас пишу. Я стар, а сейчас очень болен. И поэтому я обязательно использую комментарии как основу для новых текстов. Это лучший подход к комментариям. Комментарии в этом случае становятся отдельным материалом, который кто-нибудь, может быть, еще будет читать. А может быть, уже и не будет. Но пока я в силах использовать комментарии для создания новых текстов, я постараюсь это делать. Хотя мне трудно. И мотивация к созданию таких текстов у меня сильно снизилась. Все же я надеюсь на продолжение взаимодействия с теми людьми, которые долго были моими читателями. Сейчас их осталось человек 30-40. Но я их знаю поименно, знаю о них все. Эти люди могут считаться моими друзьями, потому что реальных друзей у меня нет.
__________________________

Комментарии и ответы к тексту 1120. "Убитых снегом засыпало..."
типичный мифологизированый Сталин, всевидящий, всезнающий и ужасный, которого "играют" и рассказчик, и бледнеющие (от ужаса?) часовые у двери кабинета. так вижу :-)
Ответ на комментарий:
Сталин, несмотря на все ужасы, которые связаны с его именем, личностью был выдающейся. И часовые бледнели не от страха, а от сознания того, что они стоят у кабинета Сталина.

baby_lyaliko

Жуткое стихотворение (не работает звук, так что я не слушала, а читала текст). Если бы не ваши слова о Сталине я бы наверное не поняла (или не сразу поняла) что ОН - это Сталин, подумала бы что это что-то потустороннее, дьявольское..
Ответ на комментарий:
Я не писал, что это Сталин. Но текст наводит на мысль, что речь идет именно о нем. Не вижу в стихотворении ничего потустороннего или дьявольского. Ясно, что речь идет о конкретном человеке. По-видимому, о Сталине. Хотя прямо в стихотворении это нигде не сказано.
arstmas:
Тоже, вот, не знаю чьи это стихи, что неудивительно, конечно.
А как воспринимаю... У меня пожалуй не понимание, а впечатление. Увидел их после этого поста
http://shkrobius.livejournal.com/531700.html
и смотрятся уже как попытка "пририсовать" чувства там, где их не было. Казенное "я понимаю ваше горе". Извините.

Понимаю, почему не могли быть опубликованы после смерти, но почему при жизни? Слишком лирический образ получился?

Ответ на комментарий:
При жизни Сталина существовал стереотип того, что о нем писали. Это стихотворение в стереотип не укладывалось.
Не думаю, что это стихотворение можно сравнивать со стихами Тихонова или любыми другими. Оно особняком.
потому что "Еще пойдем в огонь и слякоть,
Чтоб он поверил: город занят"

т.е. "он" не верит в очевидное. нам придётся умирать без толку, лишь бы "он" поверил в очевидное.
Ответ на комментарий:
Я несогласен с такой трактовкой. Люди умирали, потому что шла Великая Отечественная война. Они при этом не думали о Сталине. Знали, что он существует. Но он не присутствовал в их повседневных окопных разговорах. Это стихотворение не отражало массовых настроений.

jlm_taurus

Неплохое стихотворение, объемное, есть там пространство и время.
По моим субъективным ощущениям: написано где-то между 55-60,
несколько "литературно", автор знал фронтовиков, но сам не воевал. По стилю что-то вроде Рождественского. Имеется и определенный "культурный" интеллигентский слой - не всякий
знает про Данте.

Несколько противоречиво с ощущением времени: первый салют был
в августе 1943, тяжелая же зима больше ассоциируется с зимой 1941.

Неканонический образ Сталина - одни увидят тирана, другие -
усталого старого человека.

До сих пор дикие споры вызвает "кризис" первой недели начала войны, почему выступал Молотов, а не Сталин, был ли Сталин эти несколько дней в "прострации". Может ли бог болеть и сомневаться, как простой человек ?

Хотелось бы узнать ваше мнение как врача и свидетеля эпохи по этой первой неделе войны для Сталина.
Ответ на комментарий:
Я писал в тексте, посвященном первому дню войны:
"Всех удивляло, что не выступил Сталин. За достоверность последующей фразы я не ручаюсь. Но я знаю со слов очевидцев (я не называю должностей этих лиц - возможно, они еще живы и совсем не хотят, чтобы их слова были опубликованы), что первые дни войны Сталин находился в тревоге и растерянности и даже произнес такую фразу: «Все кончено. Все, что сделал Ленин, мы потеряли».
Он собрался с собой в течение трех или четырех дней, и только 3 июля выступил по радио".
Автор стихотворения был непосредственным участником войны. Более того, когда закончилась война, жизнь в значительной степени потеряла для него смысл. Строки "Убитых снегом засыпало на пограничном полустанке... Держись, еще не все пропало. Еще придется лечь под танки" говорят о том, что война составляла смысл его жизни, и главным образом потому, что там "все сердца стучали вместе".
Я хорошо понимаю это чувство. Я сам писал:
Здесь горе общее и общая вина.
Здесь нет чужих, пока идет война.

Спасибо за это стихотворение. Было интересно и приятно послушать Ваш голос.
В стихотворении мне видится внутреннее напряжение, столкновение в душе автора двух, как минимум, идей, двух восприятий Сталина (я верю Вам, что это о Сталине). С одной стороны: "он первым знал, что надо плакать", с другой - "сухие глаза"; с одной стороны - он знает всё, что происходить, чувствует, почему неровный почерк и т.д., с другой - нужно много ещё испытаний, чтоб "он поверил".
Наверное, и ещё что-то есть. Я пишу о том, что видно с первого прочтения.
Произведения, похожие на море, мне всегда нравились...

Интересно, в тексте написано "дантовские предместья", у Вас слышатся "Данцигские", и то, и то, кажется, уместно.
Ответ на комментарий:
Это особые стихи. Я не знаю похожих. Да и вряд ли похожие возможны. Я очень ценю это стихотворение. В нем есть широта и многозначность.
А предместья, естественно, данцигские. Ошибка уже исправлена.
Дорогой Феликс Борисович! Спасибо за стихи, за Ваш голос!

"Держись, еще не все пропало,
Еще придется лечь под танки.
Еще старухи будут плакать,
Газеты трогая глазами.
Еще пойдем в огонь и слякоть,
Чтоб он поверил: город занят" - !!!
Ответ на комментарий:
Мне приятно, что Вам понравились эти стихи. Они стоят особняком. Никто не написал ничего похожего. Я их ценю и помню всю сознательную жизнь.

zewgma

Создается впечатление, что написано скорее человеком из окружения Сталина, чем далеким фронтовиком. Уж больно много деталей знает. Хотя с другой стороны... а штрафники, а штабные? Но я о Жукове такое читала: что он чувствовал обстановку на фронте, как другие чувствуют свои руки и ноги...
Вторая строфа очень медицинская! Несмотря на перенесенный инсульт (рука свисала вдоль шинели), режим щадящий не соблюдался (в доме не гасили света), и, по-видимому, часовые не могли сесть или лечь, пока ОН не спал, и поэтому бледнели - кровь скапливалась в венах нижних конечностей и отливала от лица?
Я помню, Феликс Борисович, у нас разнилась оценка последних строф. Я в них увидела сарказм. А Вы сказали, что там все серьезно, такой вариант развития событий рассматривается автором как желательный. Ну так же по-разному можно рассматривать "Балладу о синем пакете".
Ответ на комментарий:
Восприятие индивидуально. И так же индивидуальна оценка. Это не может быть предметом дискуссии. Это внутреннее восприятие каждого человека. А внутреннее восприятие не подлежит обсуждению, просто принимается к сведению.

Стихотворение сильное, очень в духе того времени. Стихотворение верующего человека. Не в бога всевышнего верующего, а - в верховного вершителя судеб всего народа - Сталина. Именно интонацией - искренней, истовой - ценно.
Ответ на комментарий:
Дорогая Галя!
Я полностью согласен с Вашей оценкой стихотворения.
Вы всегда хорошо чувствовали слово.
Спасибо за отклик.
Если следовать хронологии создания штрафных батальонов и рот, то стихотворение было написано не раньше 28 июля 1942 года...
Ответ на комментарий:
Вероятно, действительно это написано не раньше 28 июля 1942 года. Но это могло быть написано и значительно позже. Штрафные роты, штрафные батальоны сразу после их создания существовали до конца войны. Штрафные подразделения и заградотряды сыграли большую роль в выполнении приказа "Ни шагу назад". Люди оказывались в ситуации, когда можно было погибнуть либо от немецкой пули, либо от пули своих. Но людей удерживал не только страх. К этому времени уже существовало озлобление в отступавших частях, и слова Суркова:
Мы слишком долго отступали
Сквозь этот мрачный черный год
И кровь друзей, что в битвах пали,
Сердца стыдом и болью жжет.
(...)
Пора! Уже в донских станицах
Пытает немец нашу честь.
Ведь порох есть в пороховницах,
И сила есть, и злоба есть.
(В интернете я нашел несколько другой вариант стихотворения Суркова "Пора!", но мне нравится этот).
Ярость и озлобление сыграли большую роль, чем страх перед заградотрядами. В еще отступавших, но уже готовых к наступлению воинских частях зрела решимость покончить, наконец, с этой коричневой чумой. И с ней покончили. Сталинградская битва сыграла в этом решающую роль. "Просчитались мы. В несколько раз было больше немецких войск в Сталинграде, чем мы считали. Тут я похвастать не могу. Считал, как все, и просчитался, как все. Но я понимал, что наша армия сидела на клочке приволжской земли и усидела. А тут у немцев в руках оказался, по сути дела, целый укрепрайон. Сталин гневно говорил, что его приказ покончить в Сталинграде за месяц не был выполнен, и от этого пошли многочисленные осложнения. Но этот приказ не мог быть выполнен. И Сталин на совещании командования говорил: "Все потому, что вы не выполнили моего приказа". Начальник генерального штаба считал, что Сталинград не нужно брать. Он надежно окружен, и пусть немцы там умирают с голоду. Но Сталин гневно ответил: "Как это не брать? Взятие Сталинграда имеет неисчислимое мировое значение!" А его слова были решающими. И когда выяснилось, что действительно не нужно было брать Сталинград, а нужно было окружить армию немцев на Кавказе, Сталин вызвал к себе начальника штаба и сказал: "Сдайте дела". "Есть сдать дела". Теперь жду нового назначения. По счастью, Рокоссовский уже затребовал меня к себе". Об этом написано, в частности, у Симонова.
"Почему так получается? - спросил Сталин у Жукова. - Почему мои распоряжения выполняются с запозданием?" И Жуков ответил: "Порочна сама система. Мы докладываем вам, получаем распоряжения, а за это время обстановка меняется. А нужно дать полномочным представителям Ставки разрешение действовать на месте". Это был, пожалуй, единственный раз, когда Сталин прислушался к резонности возражений. Он назначил Жукова полномочным представителем Ставки и дал ему право принимать решения на месте.
Жуков был уверен, что он надолго занял лидирующее положение в руководстве войсками. Но как только боевые действия стали подходить к концу, его влияние уменьшилось, а после окончания войны он был просто назначен командующим одного из военных округов. Сталин использовал людей, пока они были ему нужны, но очень внимательно относился к тому, чтобы они не приобретали самостоятельного влияния. Жуков был великим полководцем, но человеком чрезвычайно жестоким. Часто, когда речь шла о взятии какого-то немецкого города к 1 мая, он выделял несколько тысяч бойцов без нужды, потому что взять город 2 мая было значительно легче. И Сталин с одобрением относился к этой жестокости Жукова. Как полномочный представитель Ставки, Жуков играл вторую после Сталина, а в оперативных ситуациях - и первую роль. "Открыли второй фронт, - пишет Деген о своей беседе с гауптманфюрером, человеком интересным и незаурядным. - Конечно, ваш вождь, - сказал гауптманфюрер, - справился бы и один, положив несколько десятков тысяч иванов. Но второй фронт, конечно, ускоряет ситуацию. Социализм что красный, что коричневый, не считается со свободами человека. Сейчас вы гордитесь тем, что вы еврей. Но, помяните мое слово, вы перестанете этим гордиться".
Гауптманфюрер оказался прав. Антисемитизм, на котором базировалась политика фашистской Германии, очень скоро стал государственной политикой Советского Союза.
Моя жизнь подходит к концу, но она была очень долгой, и все, о чем я пишу, происходило у меня на глазах.
Комментарий получился очень длинным. Он может быть значительной частью отдельного текста. И я постараюсь использовать его в этом качестве.
У меня осталось мало читателей. И мне приятно, что Вы среди них.

_________________________________________________________
Комментарии к тексту: 1119. 22 июня 1941 года


Тяжелая это тема. Спасибо, Феликс Борисович!
Ответ на комментарий:
Тема действительно тяжелая. Но я решил написать об этом. Немного осталось очевидцев, которые 22 июня в 4 часа пережили бомбежку Киева. Надеюсь, что мне удалось передать ту атмосферу.


pani_hida

Спасибо за эти воспоминания!
Ответ на комментарий:
Я полагал, что нужно рассказать людям, которые вообще не знают, что такое была война, не придают этому никакого значения, не могут назвать годы войны и не понимают, что если бы эта война не была выиграна, их сегодняшняя жизнь была бы невозможна, если бы они вообще появились.

umbloo

Спасибо. Старший товарищ моей матери тогда как раз на западной границе служил, помню, как он рассказывал про начало войны - и про то, какой даже для пограничников это оказалось неожиданностью, ждали - но позже.
Ответ на комментарий:
Не только люди, служившие на границе. Войны ждали все. Но даже осведомленные люди верили Сталину, что война начнется в 42-м году. 22 июня я помнил и помню всегда. Я думаю, что война в значительной степени сформировала мою личность. 22 июня научило меня, что в любых условиях надо действовать и делать все возможное. Действовать, несмотря на опасность. Действовать сверх силы. Этот урок остался у меня на всю жизнь.

warsh

А ведь будь вам чуть больше лет, глубокоуважаемый Феликс Борисович, вы наверняка бы пошли воевать. Как ваш друг Деген.
Ответ на комментарий:
В том, что, будь я чуть постарше, я оказался бы на фронте, у меня нет никакого сомнения. Даже тогда я думал сбежать в армию. Но военные патрули не выпустили бы меня из города. А кроме того, была мама. И в том возрасте я уже чувствовал себя ее опорой и надеждой. Деген писал мне: "Ты очень правильно прожил жизнь. И правильно провел войну. Разве что не воевал, но это по малолетству". Но с 22 июня я уже жил войной и, оказавшись в 42-м в тракторной бригаде, я не просто работал 18-20 часов. Я все время понимал,что я работаю на победу в войне.

warsh

Глубокоуважаемый Феликс Борисович, я думаю, что патрули бы вы как-нибудь обошли. А вот маму бросать, конечно нельзя. Аргумент.

А после войны вы служили в армии?
Ответ на комментарий:
Сегодня я писал о 22 июня 1941 года. Не бросать маму было для меня не аргументом, а насущной потребностью. Я считал, что ей нужна поддержка, и что я могу эту поддержку оказать.
А если отвечать на Ваш вопрос, касающийся будущего, то могу ответить, что в армии я не служил и в войсках был только два раза по три месяца, во время боевых сборов, которые проводил институт.
Продолжаю Вас читать. Интересно.
Есть некоторые сомнения насчёт того, что Рихард Зорге сообщал точную дату начала войны: это утверждение неоднократно опровергалось. Например, в Википедии сказано следующее:


В 1941 году Зорге получал различную информацию о скором нападении Германии на СССР от германского посла Отта, а также морских и военных атташе[9]. Впоследствии стало известно, что 15 февраля 1941 фельдмаршал Кейтель подписал директиву о дезинформации советского военного командования через германских атташе в нейтральных странах[10]. Таким образом, информация, полученная Зорге, постоянно менялась. В мартовском донесении Зорге утверждает, что нападение произойдет после войны с Англией. В мае Зорге указывает на нападение в конце месяца, однако с оговорками «в этом году опасность может и миновать» и «либо после войны с Англией». В конце мая, после того, как ранняя информация не подтвердилась, Зорге сообщает, что нападение произойдет в первой половине июня. Два дня спустя уточняет дату — 15 июня. После того, как срок «15 июня» прошёл, Зорге сообщил, что война задерживается до конца июня. 20 июня Зорге не сообщает дат и лишь уверен в том, что война обязательно состоится.




Кроме того, наверняка у Сталина, помимо Зорге, были и другие источники информации. Что говорили о войне они, мы не знаем, а оценить качество информации можно только постфактум.
Ответ на комментарий:
Я писал о 22 июня 1941 года. Писал подробно о том, что я видел в этот день. А поскольку очевидцев осталось уже немного, мне казалось важным написать этот текст.
О Зорге я упомянул мельком, тут же отметив, что Сталин получил сведения из многих источников, а слова о Зорге сопровождал примечанием "в частности". А Ваш комментарий создает впечатление, что Зорге был одним из главных действующих лиц моего рассказа. Вероятно, Вы не слишком внимательно прочитали текст и не поняли, чем было для меня 22 июня 1941 года. Может быть, если Вам это интересно, Вы еще раз прочтете этот текст, чтобы понять, о чем он и чем было для меня 22 июня 1941 года.

nadiege_da

Спасибо, Феликс Борисович!Очень живо ощущаю все, о чем Вы рассказали. Чувство, как у очевидца. Удивительно Вы умеете рассказывать...
Мне кажется, такие люди, как Комиссар , появляются в очень трудные времена ,мне посчастливилось еще застать таких людей, за что я благодарна судьбе. И рассказы о них драгоценны.
Ответ на комментарий:
Если Вы живо ощущаете то, что я рассказал о 22 июня, если у Вас появляется чувство очевидца, то значит, я достиг своей цели. Вам повезло, если Вы встречали таких людей, как Комиссар. Нынешнее поколение таких людей уже не встретит. А если бы встретило, не придавало бы этому значения, не понимая, что они живут только благодаря таким людям и выигранной войне.

isnic

Спасибо большое Вам, глубокоуважаемый Феликс Борисович, за этот проникновенный рассказ из Вашего детства.
Ответ на комментарий:
Я ценю то, что мой рассказ о 22 июня Вы назвали проникновенным. Это значит, что Вы поняли, что я испытывал тогда и что испытываю до сих пор, когда вспоминаю этот день.
Спасибо за понимание.

Спасибо за рассказ! К сожалению случись что-то подобное сейчас, мне кажется, все просто в панике разбегутся и никто на крышах бомбы зажигательные тушить не будет. Мы все очень сильно испортились. Люди вашего поколения совсем другие.
Ответ на комментарий:
Я согласен с Вашим мнением о нынешнем поколении. По счастью, людям этого поколения не придется проявлять собранность и мужество, которые проявляли мы. Полагаю, что нынешняя война может быть только ядерной, а в ней победителей не будет.

Благодарю за рассказ, Феликс Борисович,
всегда, когда читаю о начале той войны, и последующих событиях, думаю: а могло ли быть по-другому?..
Ответ на комментарий:
Трудно судить о событиях постфактум. Но если бы Сталин поверил сообщениям о дате начала войны, к ее началу уже бы была проведена всеобщая мобилизация, и люди в армии были бы готовы встретить противника. Не знаю, как это изменило бы ход событий, но изменило бы обязательно. Но теперь я пишу не о том, что могло бы быть, а о том, что было реально 22 июня 1941 года.

Да, Феликс Борисович, - история не терпит сослагательного наклонения и вместо упреждающей всеобщей мобилизации была проведена, не имеющая в истории аналогов, вынужденная эвакуация.
Еще раз, спасибо за Ваш рассказ очевидца об этом страшном дне нашей Истории.
Ответ на комментарий:
Я писал с намерением показать этот страшный день глазами очевидца. Надеюсь, что мне это удалось.

prohogy

Есть интересный пример - как встретил войну флот под руководством адмирала Кузнецова. Возможно, это ответ на Ваш вопрос.
Ответ на комментарий:
Это не может быть ответом на вопрос. Но это показательный пример того, что иные действия были возможны.

aghartha

Спасибо за рассказ, Феликс Борисович. Трудно даже представить себе те события и восприятие их непосредственными участниками... Благодаря Вам у нас появляется такая возможность – хотя бы прикоснуться к этому. Здоровья Вам и сил!
Ответ на комментарий:
Я писал именно для того, чтобы тем, кто читает, было понятно, как выглядел этот день в глазах человека, который его пережил. Это не история. Это страшный и важный день моей жизни.
Феликс Борисович, большое Вам спасибо за такие живые воспоминания, позволяющие прикоснуться к тому, что для большинства уже просто сухие цифры истории. Это очень ценно.
Ответ на комментарий:
Я писал именно для того, чтобы было ясно, как я увидел этот день. Это был день моей жизни. Очень важный и очень опасный. Для меня это моя жизнь, а не история. Я живу долго, может быть, слишком долго. И целые эпохи проходили на моих глазах.

nomad_69

С трудом могу поверить, что Киев бомбили в 4 часа утра 22 июня 1941 г. От Киева до границы была не одна сотня километров. Обнаружение немецких самолётов до наступления часа Х могло повлечь серьёзные последствия. Немцы бомбили в первую очередь приграничные аэродромы и транспортные узлы. В чём смысл бомбёжек гражданских объектов в глубоком тылу? Как я понимаю, кроме воспоминаний очевидцев должны сохраниться какие-либо документы подтверждающие факт бомбёжек. Для справки, Минск первый раз бомбили 24 июня.

zewgma
Nomad, разве вы не знаете, что немецкие самолеты несколько дней до начала войны спокойно летали над нашей территорией? Если не знаете, то подумайте, почему на них не реагировали.
А в Киеве бомбили как раз военные заводы.
http://borisfen70.livejournal.com/
Скорость бомбардировщика в то время вполне могла быть около 800 км/час. http://www.softmixer.com/2012/11/blog-post_6256.html
Так что не одна сотня километров, с учетом того, что 22 июня ровно в 4 утра уже давно светло - это пустяки.
Удивительно, что "документы" для Вас убедительнее, чем свидетельства очевидцев. Любые документы подделать легче, чем человеческую память.
Ответ на комментарий:
Над Украиной летали не просто немецкие самолеты, а разведывательные самолеты "рама". Было приказано не обращать на это внимания, поскольку действовал пакт о ненападении, и Сталин придавал большое значение тому, чтобы этот пакт ни в одном пункте не был нарушен. Фашистское правительство Германии, начиная войну, не могло предъявить Советскому Союзу ни одной претензии, хотя измышлениями пропаганды Геббельса такие обвинения появились. Сработал общий принцип геббельсовской пропаганды: чем чудовищнее ложь, тем легче в нее поверят.

Posts from This Journal by “ответы на комментарии” Tag


  • 1
Феликс Борисович, не сомневайтесь, писать или нет пост по мотивам комментариев.
конечно, да!
я читаю обычно пост и комментарии, иногда не по одному разу, так как комментарии добавляются в течении некоторого времени
и еще ни разу мне не было скучно прочитать те же самые комментарии отдельным постом, не говоря уж про Ваши ответы на них
Елена

  • 1